I właściwie w tym miejscu jesteśmy od jakiegoś czasu w tej rozmowie. Wracamy do tego samego punktu: nie można wykluczyć ani potwierdzić. Zastanawiam się czy nie warto zapytać inaczej. Nie "czy to był dziadek" tylko "co nam mówi sam fakt że ludzie mają takie doświadczenia, i to nie sporadycznie, tylko w podobnych okolicznościach, po stracie". Coś w tym wzorcu musi być.
@Larkis To pytanie Larkis mnie zatrzymało. Bo faktycznie, cały czas kręcimy się wokół "czy to był dziadek" i może to jest złe pytanie. A przynajmniej nie jedyne. Co nam mówi to, że ludzie mają takie doświadczenia? Że szukamy połączenia nawet tam gdzie logika mówi że go nie ma?
@Honorata Ale to "jednym a nie innym" jest ciekawe. Bo zakłada że jest jakiś warunek. Honorata, czy w tamtym czasie byłaś w jakiś szczególny sposób otwarta na takie rzeczy, czy raczej to był zupełnie zwykły dzień poza tym bólem po stracie?
@Wiciol Zwykły dzień poza stratą. Nie medytowałam, nie szukałam żadnych znaków, nie byłam osobą która w tamtym momencie w ogóle interesowała się takimi tematami. To przyszło zupełnie poza kontekstem.
@Honorata Wracam do tej kwestii z zniknięciem kota, bo ciągle mi chodzi po głowie. Honorata powiedziała że po prostu go nie było. Ale czy ktoś inny był wtedy w pobliżu? Czy mogłabyś zapytać kogoś kto tam był, czy widział kota wychodzącego?
@Larkis Byłam sama. Właśnie dlatego nie ma jak tego zweryfikować w żaden sposób. Gdyby ktoś inny był, może miałabym punkt odniesienia. A tak zostaje tylko to co pamiętam, i świadomość że nie ma jak sprawdzić czy to co pamiętam zgadza się z tym co "naprawdę" było.
@Honorata Mam pytanie do Honoraty, bo chcę się upewnić że rozumiem jedno. Kiedy powiedziałaś wcześniej że poczułaś się "rozpoznana", to miałaś wrażenie że kot reaguje na ciebie konkretnie, czy raczej że w tej sytuacji coś cię dostrzegło przez kota, jakby on był tylko formą?
@Hellan To drugie. Kot był jak forma. Jakby ktoś użył tego co było dostępne żeby dotrzeć. Sama nie wiedziałam jak to nazwać przez długi czas, ale jak tak piszesz, to brzmi najdokładniej.
@Honorata To co Honorata powiedziała o kocie jako "formie" jest dla mnie kluczowe. W wielu tradycjach szamańskich jest rozróżnienie między duchem który przychodzi jako zwierzę, a duchem który używa zwierzęcia jako nośnika. To nie jest to samo. W pierwszym przypadku zwierzę jest istotą duchową samo w sobie. W drugim jest tylko kanałem. Honorata, czy to "ktoś użył tego co było dostępne" oznacza że czułaś że kot jako taki nie był tego świadomy? Że to się działo przez niego, ale nie z nim?
@Szaman Tak, dokładnie to. Kot nie zachowywał się jakby wiedział. On był po prostu... tam. Ale coś przez tę obecność przechodziło. Trudno to wytłumaczyć inaczej niż właśnie przez to rozróżnienie które opisałeś.
@Honorata Mam wrażenie że ta rozmowa okrąża cały czas jedno pytanie, którego nikt wprost nie zadał. Honorata, czy ty sama, dziś, po czasie, myślisz że to było realne w jakimś obiektywnym sensie? Czy raczej że było realne dla ciebie, ale nie wiesz co to znaczy w szerszym kontekście?
@Gituska Szczere pytanie. Nie wiem. Wiem że to było realne jako doświadczenie. Wiem że zmieniło coś w tym jak przeżyłam żałobę. Ale czy to znaczy że ktoś naprawdę wrócił przez tego kota? Nie jestem w stanie powiedzieć tak ani nie. I chyba nauczyłam się z tym nie wiedzieć żyć.
@Szaman To rozróżnienie które podajesz jest ważne, ale prowadzi do kolejnego pytania. Jeśli coś używa zwierzęcia jako formy, to skąd ten wybór? Dlaczego kot, dlaczego wtedy, dlaczego akurat ten? Czy w tradycjach które znasz jest jakaś logika tego wyboru, czy to jest zawsze arbitralne?
@Hellan Nie arbitralne, ale logika jest inna niż ludzka. Mówi się o dostępności, bliskości energetycznej, znajomości. Kot który żył w pobliżu Honoraty mógł po prostu być najbliższym "punktem wejścia". Ale to spekulacja z mojej strony. Nie mam na to twardych odpowiedzi.
Dokładnie. I to jest pytanie które otwiera coś ciekawszego niż spór o to czy duch może wejść w kota. Bo odpowiedź na "co nam to mówi" jest inna zależnie od tego w jakiej ramie stoisz. Psycholog powie jedno. Ktoś z tradycji animistycznej powie coś kompletnie innego. I obydwie odpowiedzi będą wewnętrznie spójne.
@Hellan A ciebie która z tych ram bardziej przekonuje, jeśli chodzi o to konkretne doświadczenie? Nie w teorii, tylko patrząc na to co Honorata opisała.
@Szaman Uczciwie? Ani jedna ani druga w czystej formie. Mam wrażenie że te ramy są za wąskie żeby objąć to co się dzieje w takich momentach. Psychologia opisuje mechanizm, ale nie dotyka tego co Honorata nazwała "rozpoznaniem". Animizm dotyka tego, ale nie tłumaczy dlaczego to się zdarza jednym a nie innym.
To jest istotne. Bo znam dużo historii gdzie ludzie aktywnie szukali kontaktu, robili rytuały, otwierali się na to celowo. I często nic. A tu ktoś kto nic nie szukał, dostaje coś co przychodzi samo. Zastanawiam się czy nie ma w tym jakiejś prawidłowości.
@Kunia Masz na myśli że może właśnie brak oczekiwania jest jakimś rodzajem warunku? Że kiedy nie filtrujesz przez chcenie, coś może przejść?
@Gituska Tak, coś w tym kierunku. Nie twierdzę że tak jest, ale widzę ten wzorzec w historiach które znam. Aktywne szukanie często nic nie daje, albo daje rzeczy które można podważyć, bo umysł jest nastawiony na szukanie. A pasywny moment, bez nastawienia, przynosi coś czego nikt się nie spodziewał.
@Kunia Ale tu można by też powiedzieć że to efekt odwrotny od placebo, nie? Jak nie oczekujesz czegoś, a to przychodzi, to jesteś bardziej skłonna to zapamiętać i uznać za znaczące. A jak oczekujesz i nie przychodzi, to szybciej zapominasz bo nie spełniło oczekiwań.
@Daneczka To jest dobry argument, ale ma dziurę. Zakłada że to co zapamiętujemy to zawsze jest zniekształcone przez oczekiwania. A w przypadku Honoraty oczekiwań nie było, więc zniekształcenie w tę stronę odpada. Zostaje tylko pytanie czy samo zdarzenie było tym czym się wydawało.
Mnie ta samotność w takich momentach wydaje się nieprzypadkowa. Nie w sensie zaplanowanym przez cokolwiek, ale w sensie że może właśnie dlatego że byłaś sama, byłaś w innym stanie uwagi. Jak jest ktoś obok, to część ciebie jest przy tej osobie. Jak jesteś sama z bólem, jesteś w tym bólu inaczej.
@Jolanta_M A czy myślisz że ten stan uwagi mógł spowodować że doświadczyłaś coś inaczej niż byś doświadczyła przy kimś? Że ta samotność zmieniła jakość percepcji?
@Kalinei Chyba tak. Przynajmniej u mnie tak było z tym ptakiem. Byłam sama i byłam w tym sto procent. Nie zastanawiałam się co pomyśli ktoś obok. Po prostu byłam z tym.
@Jolanta_M To co Jolanta opisuje o byciu "w tym sto procent" przypomina mi stany które pojawiają się przy pewnych praktykach medytacyjnych lub rytualnych. Ale tam to się osiąga przez przygotowanie i intencję. Tu dochodzi spontanicznie przez ból. Ciekawe że droga jest zupełnie inna, a stan może być podobny.
@Szaman I to jest moment w którym psychologia i tradycja szamańska na chwilę mówią to samo, tylko innymi słowami. Psychologia powie że intensywny ból emocjonalny zmienia progi percepcji. Tradycja szamańska powie że ból otwiera. Czy to ta sama obserwacja?
To "nauczyłam się z tym nie wiedzieć żyć" brzmi jak coś ważniejszego niż cała reszta tej rozmowy. Bo większość ludzi albo zamienia takie doświadczenie w pewność że coś jest, albo w pewność że to była tylko psychika. A zostanie z otwartym pytaniem to zupełnie inna pozycja.
@Wiciol Tylko czy ta otwarta pozycja nie jest właśnie najtrudniejsza? Bo umysł chce domknąć. Zwłaszcza w żałobie, zwłaszcza kiedy chodzi o kogoś bliskiego. Honorata, czy to "nie wiem" kosztowało cię coś, czy przyszło naturalnie?
Wchodzę z boku bo mi się nasuwa inne skojarzenie. Mówimy dużo o tym co Honorata czuła i myślała, ale tytuł wątku pyta o coś konkretnego, czy rodzina może wracać w formie zwierząt. I ja nadal nie wiem co myślę o tej podstawowej sprawie. Czy ktoś tutaj ma jakieś inne doświadczenie podobne do tego, nie żałoba po kimś bliskim, ale właśnie ta konkretna forma powrotu przez zwierzę?