Nie wiem jak zacząć, bo to brzmi absurdalnie, ale... moja babcia zmarła dwa lata temu. Tydzień po pogrzebie pojawił się u nas na ganku rudy kot. Nigdy wcześniej żadnego kota nie widzieliśmy w okolicy. Usiadł przy drzwiach i patrzył na mnie dokładnie tak jak babcia - z takim spokojnym, oceniającym wzrokiem. Mama to zobaczyła i wybuchnęła płaczem. Powiedziała, że to ona. Sama nie wiem co myśleć, ale to było niesamowite uczucie. Czy ktoś miał coś podobnego? Czy w ogóle wierzycie, że dusze bliskich mogą wracać w zwierzętach?
O rany, jak to czytam, to mam gęsią skórkę. U nas coś podobnego było z wróblem po śmierci dziadka. Przyleciał na parapet i siedział tam chyba godzinę, zupełnie się nie bał. Rodzina mówiła że to dziadek. Nie wiem czy wierzę, ale jakoś to poczułam wtedy...
To dość powszechny motyw w wielu tradycjach - od słowiańskich wierzeń przez szamanizm po niektóre nurty spirytualizmu. Ale zanim wszyscy zaczniemy mówić "to babcia", chciałbym zapytać: czy w obu przypadkach byliście jedynymi świadkami? Czy ktoś inny widział to zwierzę i zareagował tak samo, czy może inaczej?
@Hellan właśnie to jest dziwne. Mama widziała kota i od razu powiedziała "to babcia". Ale mój brat stał obok i powiedział że to po prostu bezpański kot i że mamy przestać "histeryzować". Widzieliśmy to samo zwierzę, ale zupełnie inaczej to odebraliśmy.
@Hellan To jest bardzo ciekawy punkt, który poruszyłeś Hellan. Bo właśnie ta różnica w odbiorze między świadkami mówi więcej niż samo zdarzenie. Honorata, a ten kot w ogóle przyszedł jeszcze kiedyś potem?
@Szaman Tak, przychodził przez kilka tygodni. Potem zniknął tak samo nagle jak się pojawił. Próbowałam go oswoić, ale nigdy nie dał się dotknąć. Tylko patrzył.
To z tym dotykaniem mnie uderzyło. Czytałam gdzieś, że jeśli duch przybiera formę zwierzęcia, to często właśnie unika fizycznego kontaktu. Jakby ta forma była tylko... wizualna? Nie wiem czy to ma sens, ale tak to tłumaczono. Czy babcia za życia też była raczej powściągliwa, nie za bardzo okazywała uczucia?
@Larkis O matko, tak. Babcia nigdy nie była osobą wylewną. Zawsze z boku, ale zawsze patrzyła i wiedziała wszystko. Jak to napisałaś, to mnie zmroziło trochę.
Hej, poczekajcie chwilę. Nie chcę psuć atmosfery, ale to "zimno mi się zrobiło gdy to pasuje" to klasyczny mechanizm - szukamy wzorców i potwierdzenia, bo chcemy wierzyć. Każda babcia gdzieś tam była powściągliwa, każdy rudy kot będzie siedział spokojnie jeśli jest głodny. Nie mówię, że nic się nie stało, ale warto to sprawdzić: czy ktoś z was w tamtym czasie NIE chciał żeby to był znak, i też tak to odebrał?
@Wiciol Masz rację z tym mechanizmem, ale to nie wyklucza samego zjawiska. W tradycji słowiańskiej dziady to jest bardzo konkretna koncepcja - dusze przodków mogą wracać i często właśnie przez zwierzęta, szczególnie przez ptaki i koty. Pytanie do Honoraty: czy w okolicy były jakieś święta, zaduszki, coś w tym stylu, kiedy ten kot się pojawił po raz pierwszy?
@Kunia Nie pamiętam dokładnie, ale to był jesień, gdzieś w październiku lub listopadzie. Tydzień po pogrzebie.
Jesień, tydzień po pogrzebie, październik-listopad - to akurat zbieżność z Zaduszkami, która ciężko zbagatelizować jeśli patrzymy na to przez pryzmat tradycji. Kunia, a czy w tym kontekście liczy się też, że inni domownicy reagowali tak różnie? Bo Honorata wspomniała, że brat zupełnie to zbył.
@Betalia Właśnie to jest dla mnie kluczowe. W wielu opisach tego typu zdarzeń różni świadkowie widzą to samo, ale interpretują zupełnie inaczej - albo w ogóle nie rejestrują, jakby coś im to "blokowało". Honorata, jak myślisz - czy twój brat był w żałobie, czy raczej trzymał to wszystko daleko od siebie?
@Kunia Zdecydowanie trzymał z daleka. On w ogóle nie pojechał na pogrzeb. Powiedział że nie znosi takich rzeczy. Może dlatego.
Czytam to i mam bardzo podobną historię z ojcem. Ale u mnie jest coś, co mnie niepokoi - bo moja siostra, która też była przy tym, pamięta to zupełnie inaczej. Ja pamiętam, że ptak usiadł na moim ramieniu. Ona twierdzi, że w ogóle nie było żadnego ptaka, że to był liść który wiał i że chyba płakałam i nie widziałam dobrze. Kto z was miał coś takiego - że inni świadkowie dosłownie zaprzeczają że coś było?
@Jolanta_M Właśnie o to mi chodziło od początku. To jest zupełnie inny poziom rozbieżności - nie "widziałam to samo ale inaczej interpretuję", tylko "jeden świadek twierdzi, że zdarzenie w ogóle nie miało miejsca". To już wykracza poza kwestię wiary czy tradycji. Czy pamiętasz co czułaś bezpośrednio po tym? Mogłaś być w silnym stanie emocjonalnym po stracie.
@Hellan Oczywiście że byłam roztrzęsiona, właśnie wróciłam z pogrzebu. Ale ptak był. Poczułam jego ciężar na ramieniu, pamiętam że był ciepły. Siostra stała metr ode mnie. Jak można nie widzieć ptaka który siedzi na ramieniu kogoś obok?
@Jolanta_M Zaraz, to znaczy że mogło być tak, że ten ptak naprawdę tam nie był i Jolanta go "zobaczyła" przez żałobę? Czy raczej, że siostra po prostu nie mogła go zobaczyć? Bo to są dwie bardzo różne rzeczy i obie są dziwne na swój sposób.
@Daneczka Właśnie Daneczka dotknęłaś czegoś ważnego. W literaturze dotyczącej zjawisk tego rodzaju mówi się o tym, że pewne doświadczenia są "selektywne" - dostępne tylko dla konkretnych osób w konkretnym momencie. Nie musi to oznaczać halucynacji ani kłamstwa. Jolanta, czy twoja siostra jest osobą, która w ogóle jest otwarta na takie rzeczy, czy raczej mocno stąpa po ziemi?
@Jolanta_M, właśnie to pytanie jest kluczowe - czy czułaś ten ciężar fizycznie, jakby prawdziwy ptak, czy raczej miałaś pewność że jest, ale wrażenie było inne? Bo to rozgraniczenie dużo tu zmienia.
@Gituska Ciężar był zupełnie fizyczny. Naprawdę poczułam jak coś siada. Pamiętam że odruchowo się napięłam, żeby nie spłoszyć. I ciepło, zdecydowanie ciepło. To nie było wyobrażenie, to był konkretny dotyk.
@Jolanta_M A co zrobiłaś w tamtej chwili? Próbowałaś się odwrócić, zobaczyć go bezpośrednio? Czy byłaś w jakimś rodzaju bezruchu?
@Hellan Stałam bez ruchu. Bałam się ruszyć. A potem sam odleciał. Dopiero wtedy odwróciłam się do siostry i ona spojrzała na mnie jak na wariatkę.
@Jolanta_M Ale czy siostra w ogóle patrzyła na Ciebie przez ten czas? Bo może po prostu miała wzrok gdzie indziej i potem szczerze nie wiedziała co się stało?
@Daneczka Twierdziła, że patrzyła na mnie cały czas. Właśnie to jest dla mnie najbardziej niepokojące.
@Jolanta_M @Honorata Zostańmy przy tym chwilę, bo to jest naprawdę istotne. Mamy dwa przypadki w tym wątku - Honorata z kotem, Jolanta z ptakiem - i w obu pojawia się ktoś, kto albo widzi inaczej, albo w ogóle zaprzecza. Honorata, twój brat stwierdził że to był zwykły bezpański kot. A Jolanta, twoja siostra mówi że ptaka nie było. To są dwie bardzo różne sytuacje, bo w pierwszym przypadku oboje widzieliście zwierzę, tylko inaczej je odebraliście. Jak to czujesz - czy twój brat naprawdę widział kota tak samo jak wy z mamą, fizycznie?
@Szaman Tak, on widział kota, tylko powiedział że to zwykłe bezpańskie zwierzę. Nie negował że kot był. To inna sytuacja niż u Jolanty, macie rację.
@Jolanta_M No właśnie, i tu wchodzimy w zupełnie różne kategorie. U Honoraty - zwykła różnica w interpretacji. U Jolanty - sprzeczność co do samego faktu. Jeśli siostra naprawdę patrzyła i naprawdę nic nie widziała, to albo jedno z nich się myli co do pamięci, albo coś innego się dzieje. Jolanta, czy wy dwie rozmawiałyście o tym potem? Czy wersja siostry była stała czy się zmieniała?
@Wiciol Rozmawiałyśmy kilka razy. Jej wersja się nie zmieniała. Była bardzo spokojna, nie złośliwa, po prostu twierdziła że nic nie widziała. To było prawie gorsze niż gdyby się kłóciła.
@Jolanta_M To mnie zastanawia - czy wasza mama albo ojciec, ktokolwiek bliski, miał podobne doświadczenia wcześniej? Nie chodzi mi o tego konkretnego ptaka, ale czy w rodzinie w ogóle takie rzeczy się zdarzały?
@Kunia Mama tak naprawdę. Opowiadała że po śmierci swojej matki widziała srokę, która przychodziła przez kilka dni pod okno. Ale nigdy nie mówiła o tym głośno, bo mój tata jest bardzo racjonalny.
@Jolanta_M To jest ciekawe, że u Jolanty ta wrażliwość idzie przez linię matki. Czytałam coś o tym, że pewne zdolności odbioru takich rzeczy mogą być rodzinne, jakby coś dziedzicznego. Ale nie wiem czy to coś zmienia w samej ocenie tego co się stało.
@Larkis Pytanie tylko czy to "dziedziczna wrażliwość" czy raczej rodzinny wzorzec interpretowania pewnych zdarzeń. Jeśli mama zawsze mówiła że ptaki to znaki, to córka też będzie tak patrzyć. To nie znaczy że jedno albo drugie jest fałszywe, ale warto rozróżniać.
@Hellan Ale czekaj, bo to nie tłumaczy fizycznego odczucia ciężaru i ciepła u Jolanty. Interpretacja to jedno, ale ona mówi o konkretnym doznaniu somatycznym. To jest inny poziom niż "zinterpretowałam przelatującego ptaka jako znak".
@Betalia Żałoba robi z ludźmi niesamowite rzeczy fizycznie, to jest udokumentowane. Ludzie czują zapach osoby zmarłej, słyszą jej głos, czują dotyk. To nie są kłamstwa ani wyobraźnia w potocznym sensie. Mózg w stanie ostrego żalu bywa naprawdę nieprzewidywalny.
@Wiciol, masz rację co do żałoby, ale to też nie zamyka dyskusji. Bo te zjawiska żałobne są znane i opisane, i zwykle dotyczą samej osoby - słyszysz głos kogoś bliskiego, widzisz jego twarz. Ale tu mamy coś konkretnego: zewnętrzny obiekt fizyczny, który Jolanta odczuła dotykiem. Czy w opisach żałobnych halucynacji zdarzają się właśnie takie, z ciężarem, temperaturą?
@Gituska Zdarzają się, szczególnie w pierwszych tygodniach po stracie. Ale Jolanta, wróćmy do Ciebie - jak długo po pogrzebie to się stało?
@Jolanta_M To jest ważna obserwacja. Znam relacje z różnych źródeł i ten czas tuż po pogrzebie pojawia się bardzo często. Pytanie tylko czy to coś mówi o naturze samego zjawiska, czy o stanie osoby, która go doświadcza. Jolanta, jak się czułaś fizycznie w tamtym czasie? Spałaś, jadłaś w miarę normalnie?
@Szaman Właściwie nie. Prawie nie spałam przez te pierwsze dni. Ale nie wiem po co o to pytasz, bo wydaje mi się, że to by raczej tłumaczyło jakieś przywidzenie, nie coś fizycznego jak ten ptak.
@Jolanta_M O to właśnie chodzi, że niedobór snu nie tłumaczy doznań dotykowych. To jest udowodnione. Możesz mieć halucynacje wzrokowe przy silnym nieśpieniu, ale ciepło i ciężar na barku to już inna kategoria.
@Jolanta_M Zostańmy przy tym co powiedział Wiciol, bo to mnie interesuje. Jolanta, ten ciężar - czy to było coś jak siedzący ptak, takie lokalne, skupione uczucie? Czy raczej coś rozlanego, trudnego do zlokalizowania?
@Gituska Zdecydowanie skupione. Jak gdyby coś konkretnego usiadło. Czułam nawet coś w rodzaju pazurków przez ubranie. Przepraszam, wiem że to brzmi absurdalnie.
@Jolanta_M Nie brzmi absurdalnie. Takie doznania są opisywane przez ludzi z różnych kultur, niezależnie od siebie. To co mnie interesuje to właśnie ta spójność opisu. Jolanta, czy widziałaś ptaka zanim to poczułaś, czy najpierw był dotyk?
@Betalia Najpierw dotyk. A potem dopiero podniosłam wzrok i zobaczyłam go na ramieniu. To też jest dziwne, bo normalnie chyba bym krzyknęła z zaskoczenia.
@Jolanta_M To jest kluczowe zdanie. Brak reakcji lękowej na nieoczekiwany dotyk to coś, co pojawia się w wielu podobnych relacjach. Jakbyś na poziomie nieświadomym rozpoznała coś, zanim w ogóle przetworzyłaś to racjonalnie. Honorata, u ciebie było podobnie? Jak zareagowałaś gdy kot się zbliżył?
@Hellan U mnie inaczej. Kot nie wskoczył na mnie, tylko siedział i patrzył. Nie było doznania fizycznego w takim sensie jak u Jolanty. Ale masz rację że nie cofnęłam się, nie bałam się, a normalnie nieznajomych kotów raczej nie dotykam.
@Jolanta_M Ale wtedy pojawia się pytanie - dlaczego akurat zwierzę? Dlaczego nie sen, nie zapach, nie inne doznanie? Jolanta, czy miałaś też inne sygnały w tamtym czasie? Cokolwiek, co mogłoby być odebrane jako kontakt?
@Wiciol Miałam jeden sen, bardzo żywy. Ale to było parę tygodni później. W tamtym bezpośrednim czasie po pogrzebie tylko ten ptak. I jak o tym teraz mówię, to znowu mam to samo uczucie w gardle co wtedy.
@Jolanta_M, nie musisz się tłumaczyć z emocji. To jest świeże, nawet jeśli minął jakiś czas. A co do snu - czy w nim była mama bezpośrednio, czy też przez jakiś symbol albo obraz?
@Jolanta_M @Honorata Przepraszam że wchodzę, ale właśnie sobie uświadomiłam że jeszcze nikt nie zapytał o jedną rzecz. Zarówno Honorata z kotem jak i Jolanta z ptakiem - czy te zwierzęta pojawiły się tylko raz, czy więcej razy? Bo to może dużo zmieniać w ocenie całej sytuacji.
@Betalia Tylko raz. Więcej się nie pojawił. I teraz nie wiem czy to dobrze, czy źle. Czy gdyby wróciło kilka razy, to byłoby silniejszym potwierdzeniem? Czy raczej podważałoby całą tę... jednorazowość i wyjątkowość tego momentu?
@Jolanta_M No właśnie, bo mi też się wydaje że ta rozmowa trochę skręca w stronę "udowodnij albo neguj", a to nie o to chodzi. Jolanta, jak się teraz czujesz z tym że było tylko raz? Czy to brakowanie dalszych znaków sprawia ci ból, czy jest w tym jakiś spokój?
@Larkis Obie rzeczy jednocześnie, co pewnie brzmi dziwnie. Jest spokój że w ogóle coś było. I jest jakiś niedosyt. Ale może właśnie ten niedosyt jest normalną żałobą, a nie brakiem czegoś nadprzyrodzonego.
@Jolanta_M To co napisała Jolanta jest ważne i myślę że dotyka sedna. Ten niedosyt, ta chęć żeby to się powtórzyło, to nie jest kwestia ezoteryczna, to jest kwestia straty. I nie wiem czy rozdzielanie tych dwóch rzeczy jest zawsze możliwe, kiedy się jest w środku żałoby.
@Gituska Zgadzam się z tym. I to może być też odpowiedź na pytanie dlaczego zwierzę, a nie inny sygnał. Bo zwierzę jest fizyczne, jest obecne, można je zobaczyć i dotknąć. W momencie kiedy ktoś odszedł i nie można go już dotknąć, właśnie ten kontakt fizyczny, przez żywe stworzenie, może być tym czego potrzebuje psychika.
@Kunia To jest bardzo ludzkie wyjaśnienie i nie jestem pewna czy je odrzucam. Ale mam pytanie, bo mnie to nurtuje od jakiegoś czasu czytając ten wątek. Czy wy sądzicie że te dwa wyjaśnienia w ogóle się wykluczają? Czyli że albo to była psychika, albo coś więcej?
@Betalia U mnie też tylko raz. Ale to pytanie Betali mnie uderza, bo faktycznie nigdy się nad tym nie zastanawiałam. Jakby liczyło się to że w ogóle się wydarzyło, a nie ile razy.
@Honorata Dobra, synchroniczność to jest coś z czym mogę się częściowo zgodzić jako ramą interpretacyjną. Ale Honorata, wróćmy do ciebie bo trochę tu odeszliśmy. Ten kot, czy wiedziałaś wcześniej że on w ogóle tam bywa? Że to jest znajome zwierzę okolicy, czy był zupełnie nieznany?
@Wiciol Zupełnie nieznany. Nigdy wcześniej go nie widziałam, ani potem. I mieszkam w tym miejscu od lat, więc znam większość kotów z okolicy. Tego nie.
To jest właśnie ten wątek który mnie najbardziej tu interesuje - nie "czy dusze wracają w zwierzętach", bo to kwestia wiary i tradycji. Ale dlaczego niektórzy świadkowie tych samych zdarzeń mają zupełnie inne, wręcz sprzeczne wspomnienia. Jolanta, Honorata - czy rozmawiałyście potem z tymi osobami? Jak reagowały kiedy im mówiłyście co pamiętacie?
Czytam ten wątek od początku i ciągle wracam do jednej rzeczy - że w obu historiach, i u Honoraty i u Jolanty, zwierzę pojawiło się bardzo szybko po pogrzebie. Honorata mówiła o tygodniu, Jolanta o kilku dniach. Czy ktoś zna inne podobne relacje, gdzie czas był inny, dużo późniejszy?
@Kalinei, zastanawiałam się nad tym samym. U mnie był tydzień, u Jolanty kilka dni. Nie wiem czy to ma jakieś znaczenie, ale faktycznie to nie były miesiące po stracie, tylko dosłownie pierwsze dni.
Słucham tego i zastanawiam się - czy nie jest tak, że w obu przypadkach to zwierzę zachowywało się po prostu niezwykle spokojnie? Bo bezpański kot który podchodzi do człowieka i siedzi nieruchomo, i ptak który ląduje na ramieniu - to nie są normalne zachowania dla dzikich zwierząt.
@Daneczka Właśnie, to dobre pytanie. Czytałam że zwierzęta mogą wyczuwać żałobę przez hormony albo zmienione zachowanie człowieka i dlatego reagować inaczej. Ale to nie tłumaczy ptaka na ramieniu.
To z tym zachowaniem zwierząt jest ciekawy trop. Ale żeby nie odpłynąć za daleko - tutaj pytanie brzmi nie tylko "dlaczego się tak zachowało", ale "co to miało znaczyć". I to jest już zupełnie inny poziom. Honorata, ty sama miałaś poczucie że to twoja mama, czy bardziej że to znak od niej?
@Kunia Dobre pytanie i trudne. Powiedziałabym że nie miałam poczucia że to "jest" mama. Raczej że jest przy mnie. Przez tego kota. Nie wiem czy to ma sens.
Ma sens, bo to co opisujesz brzmi bardziej jak obecność niż jak wcielenie. To chyba różne rzeczy? Tzn. wcielenie oznaczałoby że dusza "weszła" w zwierzę, a obecność to coś jakby sygnał albo kontakt przez zwierzę. Czy dobrze rozumiem?
@Larkis To rozróżnienie jest ważne i właściwie trafne. W większości tradycji, które znam, nie chodzi o to że dusza przebywa w zwierzęciu na stałe. Chodzi raczej o chwilowy kontakt, zwierzę jako medium w dosłownym sensie. To zupełnie inna kategoria niż reinkarnacja.
Właśnie o to mi chodziło. Bo jednorazowość to jest albo argument za tym że coś było wyjątkowego i celowego, albo właśnie przeciw, bo można powiedzieć że to był przypadek. Szaman, jak ty to interpretujesz w kontekście tradycji które znasz?
@Betalia W większości przekazów z którymi pracowałem jednorazowość jest właśnie uznawana za cechę charakterystyczną. To nie jest zjawisko które się powtarza jak nawyk. Pojawia się raz, wyraźnie, w konkretnym momencie emocjonalnym. Powtarzanie byłoby czymś innym, bliższym zjawiskom nieprzepracowanej energii, a nie kontaktu.
@Szaman Ale to jest trochę zamknięty krąg, nie? Jeśli się pojawia raz, to jest dowodem. Jeśli wiele razy, to też można to jakoś zinterpretować. Jak można cokolwiek wykluczyć przy takim podejściu?
@Wiciol Rozumiem zarzut i po części się zgadzam. Nie twierdzę że to jest dowód w sensie naukowym. Mówię o tym jak tradycje opisują te zjawiska. To nie jest logika dowodowa, to jest logika symboliczna. Inne sposób interpretacji.
@Wiciol Wiciol ma rację że to brzmi niefalsyfikowalnie, ale chyba nie o to tu chodzi? Nikt tutaj nie twierdzi że przeprowadza eksperyment. Honorata i Jolanta opisują doświadczenia. Pytanie nie jest "czy to prawda obiektywna", ale "co z tym zrobić, jak to rozumieć". To są różne pytania.
Czytałam gdzieś że w jungowskiej psychologii symbole są jak najbardziej realne w sensie psychicznym, czyli oddziaływają prawdziwie, nawet jeśli nie mają materialnej przyczyny. Nie wiem czy to tutaj pasuje, ale mnie to zawsze wydawało się mądrym sposobem na pogodzenie tych dwóch perspektyw.
@Kalinei To pasuje bardziej niż myślisz. Jung pisał o synchroniczności właśnie w kontekście takich zdarzeń, zbieżności które mają znaczenie emocjonalne bez dającej się udowodnić przyczynowości. I co ważne, traktował to poważnie jako kategorię doświadczenia, nie jako iluzję do przezwyciężenia.
To jest istotna informacja. Jednorazowe pojawienie się i zniknięcie nieznanego zwierzęcia w emocjonalnie naładowanym momencie, to jest właśnie ten typ zdarzenia który jest opisywany w różnych relacjach niezależnie od kultury. Nie wiem co to znaczy, ale nie jest to typowe.
A czy ktoś tu miał coś podobnego? Niekoniecznie zwierzę, ale takie zdarzenie tuż po stracie, które nie dawało się wytłumaczyć, a które miało to poczucie że ktoś jest blisko? Pytam bo wydaje mi się że w tym wątku mamy dwie relacje, ale może jest ich więcej.
@Larkis Ja miałam. Nie zwierzę, ale zapach, bardzo konkretny, charakterystyczny. W miejscu gdzie go nie mogło być. Jeden raz, krótko. Nie mówię co to znaczy, mówię tylko że coś takiego było i nigdy nie znalazłam normalnego wyjaśnienia.
@Gituska To co napisała Gituska o zapachu jest bardzo bliskie temu co czułam. Jakby chodzi o to że te sygnały są... zmysłowe? Nie abstrakcyjne, nie we śnie, nie w myślach. Coś co możesz zobaczyć, poczuć nosem, dotknąć. I właśnie to sprawia że tak trudno to odrzucić.
Zapach to zresztą jeden z najczęściej opisywanych sygnałów, zaraz obok właśnie zwierząt. I to jest ciekawe, bo zapach jest bardzo bezpośrednio połączony z pamięcią emocjonalną. Może dlatego akurat te dwa kanały, dotyk przez zwierzę i zapach, są tak często wymieniane. Działają na coś głębszego niż wzrok.
To jest kluczowa obserwacja. W tradycjach szamańskich przekazy przez sferę zmysłową są uznawane za silniejsze właśnie dlatego że omijają umysł analityczny. Zapach, dotyk, wzrok. Mózg nie ma kiedy powiedzieć "nie", zanim zdarzenie już się stanie. Gituska, pamiętasz w jakim momencie to było? Bezpośrednio po, czy jakiś czas później?
@Szaman Bezpośrednio. Nawet nie po pogrzebie, wcześniej. W nocy kiedy jeszcze nie wiedziałam oficjalnie, ale już wiedziałam. Nie wiem jak to inaczej powiedzieć.
@Gituska Poczekaj, czyli jeszcze przed tym jak dostałaś informację? To jest... to zmienia trochę obraz. Bo jedno to sygnał w żałobie, a drugie to sygnał kiedy żałoba się jeszcze nie zaczęła oficjalnie.
@Daneczka Tak. I właśnie dlatego to pamiętam tak wyraźnie. Bo był moment że pomyślałam, skąd ten zapach, i zaraz potem zadzwonił telefon.
@Gituska Rozumiem że to doświadczenie jest dla ciebie ważne i nie chcę go podważać. Ale muszę zadać to pytanie, bo inaczej nie byłbym uczciwy. Czy jest jakakolwiek szansa że zapach był realny, fizyczny, i że twój mózg powiązał go z osobą post factum, po telefonie? Pamięć potrafi przestawiać chronologię.
@Wiciol Nie mogę tego wykluczyć i nie będę udawać że mogę. Ale byłam sama w mieszkaniu, było w środku nocy, okna zamknięte. I to był zapach bardzo konkretny, nie perfumy, coś osobistego. Nie mam dobrego racjonalnego źródła dla niego.
@Wiciol To jest uczciwe pytanie, ale pamiętaj że pamięć rekonstruktywna działa w obie strony. Możemy też rekonstruować "nie było nic niezwykłego" kiedy coś było. Oba błędy są możliwe. Nie możemy po prostu założyć że korekta idzie tylko w jedną stronę.
Zastanawiam się czy to nie jest tak, że te doświadczenia są akurat tak skonstruowane, żeby nie dało się ich zweryfikować. Zapach który znika, kot który się nie powtarza, jednorazowe zdarzenie. Jakby ze swojej natury nie zostawiały śladów. Czy to nie jest trochę podejrzane, że zawsze są poza zasięgiem sprawdzenia?
@Kalinei Można to odczytać jako podejrzane. Można też odczytać jako cechę wbudowaną w naturę tych zdarzeń. To jest pytanie o to z jakiej pozycji zaczynasz. Nie mówię że jedno jest słuszne, ale samo pytanie nie rozstrzyga.
Słucham tej rozmowy i myślę sobie, że może to nie jest ważne czy to da się sprawdzić. Nie dlatego że sprawdzanie jest złe, ale dlatego że to doświadczenie i tak już jest częścią mnie. Zaprzeczenie mu nic nie zmieni w tym co czułam. Czy to jest jakiś błąd myślenia z mojej strony?
@Jolanta_M Nie sądzę że to błąd. Myślę że dotykasz czegoś ważnego. Doświadczenie które zmieniło coś w tobie jest realne niezależnie od swojej przyczyny. Tylko, i tu mam pytanie do reszty, czy to oznacza że powinniśmy w ogóle przestać pytać skąd?
@Jolanta_M Nie, nie powinniśmy przestać pytać. Ale powinniśmy wiedzieć po co pytamy. Jeśli pytamy żeby Jolancie lub Honoracie odebrać doświadczenie, to jest okrucieństwo bez celu. Jeśli pytamy żeby lepiej rozumieć jak to działa, to jest coś innego. Te dwa pytania wyglądają tak samo, ale nie są tym samym.
@Betalia Zgadzam się z tym rozróżnieniem. Ja nie pytam żeby odebrać. Pytam bo mnie to rzeczywiście zastanawia. Honorata, masz jeszcze jakieś szczegóły z tamtego dnia z kotem? Coś co może nie wydawało się ważne, ale jest?
@Wiciol Pamiętam że był spokojny. Nieproporcjonalnie spokojny jak na kota który widzi obcą osobę. Nie uciekał, nie był spięty. Siedział i patrzył. I to patrzenie... nie wiem jak to opisać inaczej, niż że miało w sobie coś rozpoznającego. Jakby wiedział kim jestem. Wiem że to brzmi absurdalnie.
Wcale nie brzmi absurdalnie. Koty jako zwierzęta są opisywane w bardzo wielu tradycjach właśnie przez pryzmat tej właściwości, czyli że mogą przenosić obecność kogoś innego. Niezależnie od tego co o tym sądzisz, to poczucie bycia rozpoznanym przez coś co nie powinno cię znać, to jest bardzo konkretny element tych relacji. Honorata, czy w tamtym momencie od razu wiedziałaś co to jest, czy ta interpretacja przyszła później?
@Kunia Od razu. To jest właśnie to co jest dla mnie trudne do opisania. Nie analizowałam tego. Po prostu wiedziałam. I dopiero potem zaczęłam się zastanawiać czy to możliwe.
To co opisujesz to jest właśnie ten moment przed refleksją. I z perspektywy fenomenologicznej to jest osobna kategoria doświadczenia, nie mniej ważna niż to co potem analizujemy. Jung miał na to słowo: numinosum. Coś co działa zanim zdążysz pomyśleć.
@Hellan Ale czy numinosum nie może być też wynikiem stanu emocjonalnego w tamtym momencie? Żałoba, napięcie, wyczerpanie, i nagle coś nieoczekiwanego. Mózg może nadawać taką pewność rzeczom które tej pewności nie mają.
@Daneczka To prawda, że może. Ale tu jest pytanie, które od jakiegoś czasu mi chodzi po głowie słuchając tej rozmowy. Jeśli mózg w żałobie stworzył coś co dało spokój, pomogło przejść przez najtrudniejszy moment, czy to jest coś złego? Czy powinniśmy to rozbierać na części i udowadniać że to tylko mózg, jeśli skutek był dobry?
@Gituska To nie jest proste pytanie, Gituska. Mnie też chodzi po głowie od jakiegoś czasu. Ale nie jestem pewien czy to dobra dychotomia, rozkładać albo nie rozkładać. Bo co jeśli pytanie "skąd to pochodzi" i pytanie "czy to pomogło" są od siebie zupełnie niezależne? Można odpowiedzieć tak na oba albo nie na oba. Nie muszą się wykluczać.
@Wiciol Chyba masz rację. Myślałam o tym jako o wyborze, ale to może być złe założenie. Choć mnie bardziej interesuje co z tym robimy dalej. Honorata, chcę cię zapytać, bo to twój temat. Czy po tym zdarzeniu z kotem coś się zmieniło w tym jak przeżywałaś żałobę? Mam na myśli długofalowo, nie tylko tamten dzień.
@Gituska Zmieniło się. Trudno mi to precyzyjnie nazwać, ale był jakiś rodzaj... otwarcia? Nie w sensie mistycznym. Po prostu jakbym dostała coś, co pozwoliło mi odejść od pewnej natychmiastowej rozpaczy. Nie wiedziałam że tego potrzebuję, a dostałam. Czy to byłby mój dziadek czy przypadkowy kot, nie wiem. Ale efekt był realny.
I to jest właśnie punkt, który mnie od początku tej rozmowy najbardziej zastanawia. Bo mamy tutaj doświadczenie, które zadziałało terapeutycznie, zanim ktokolwiek zdążył je zinterpretować. To nie jest efekt placebo w klasycznym sensie, bo żeby placebo zadziałało, musisz wiedzieć że bierzesz lek. Tu wiedzę miałaś dopiero po fakcie.
@Hellan Ale czy to nie może być po prostu że nieoczekiwany kontakt z jakimś ciepłym, spokojnym zwierzęciem w momencie bólu ma sam w sobie wartość? Nie potrzeba tutaj żadnej nadnaturalnej interpretacji żeby to wyjaśnić. Koty po prostu działają uspokajająco na ludzi, to jest nawet badane.
@Daneczka Tak, koty uspokajają. Ale to nie wyjaśnia tej konkretnej cechy którą Honorata opisywała wcześniej, mianowicie poczucia bycia rozpoznaną. Uspokojenie jest jedną warstwą. Rozpoznanie to coś innego. Czy masz doświadczenie z tej drugiej kategorii, coś co cię nie tylko uspokoiło, ale zidentyfikowało?
@Szaman Uczciwie, nie. I może właśnie dlatego trudno mi to sobie wyobrazić z wewnątrz. Słyszę opis ale nie mam punktu odniesienia dla tej jakości doświadczenia.
Mnie ciekawi jedno. Cały czas rozmawiamy o tym co Honorata czuła i jak to zinterpretować. Ale jest jeszcze ta kwestia którą ktoś poruszył dużo wcześniej, że kot pojawił się i zniknął w sposób który nie pasował do okoliczności. Czy ktoś wie co się z nim stało? Czy to w ogóle wyszło?
@Larkis Nie wyszło do końca. Wiem tylko że był, a potem go nie było. Nie wychodziłam za nim, nie sprawdzałam gdzie poszedł. W tamtym momencie to nie wydawało mi się ważne. Teraz czasem myślę że powinnam była. Ale cofnąć się nie da.
Słucham i myślę że może nie zawsze chodzi o sprawdzenie. Sama miałam coś podobnego, nie z kotem, z ptakiem, który usiadł na parapecie akurat kiedy byłam w bardzo złym miejscu. Nie zastanawiałam się wtedy skąd i dokąd. Po prostu byłam tam z nim przez chwilę. Czy to jest błąd?
@Jolanta_M To nie jest błąd, ale mnie ciekawi co czułaś po tym jak odleciał. Czy to "bycie z nim przez chwilę" zostało z tobą, czy razem z nim zniknęło?
@Kalinei Zostało. To jest dobre pytanie bo nigdy tego tak nie formułowałam. Ptak odleciał, ale coś co przyszło razem z nim, jakiś spokój, jakieś poczucie że ktoś wie, że jestem, to zostało. Na dłużej niż sam moment.
@Jolanta_M To co opisujesz, Jolanto, i to co opisywała Honorata, ma wspólny mianownik. Nie chodzi o to że zwierzę zostaje. Chodzi o to co po nim zostaje w tobie. I to jest coś co chciałabym zapytać tych z nas którzy podchodzą do tego bardziej sceptycznie. Co miałoby "zostać" gdyby to był czysty przypadek? Czy przypadek też zostawia takie rzeczy?
@Betalia Zostawia. Znaczenie nadajemy my, i to znaczenie zostaje niezależnie od źródła zdarzenia. To jest moje zdanie i nie będę udawać że jest inaczej. Ale to nie znaczy że twoje pytanie jest bez sensu. Bo właśnie ta zdolność do nadawania znaczenia jest czymś wartym zbadania, skąd się bierze i czemu akurat wtedy.
I tu wracamy do miejsca w którym ta rozmowa jest naprawdę interesująca. Bo pytanie "czemu akurat wtedy" zakłada że to nie jest przypadkowe. A odpowiedź na to pytanie prowadzi albo do neuropsychologii albo do czegoś co nie mieści się w neuropsychologii. Honorata, mam do ciebie pytanie. Czy wcześniej, przed tą chwilą z kotem, miałaś jakiekolwiek doświadczenia które uznałaś za kontakt z kimś po drugiej stronie?
@Hellan Nie. I właśnie to jest jedną z rzeczy które sprawiają że to tak trudno odłożyć na bok. Gdyby to było coś co mi się regularnie przydarza, można by powiedzieć że mam do tego tendencję. A to był jedyny raz. Przynajmniej jedyny który tak działał.
To jest ważna informacja. Bo jednorazowość zmienia kontekst. Jeśli ktoś ma dziesiątki takich doświadczeń, można rozmawiać o wzorcu percepcyjnym. Ale jeśli to jeden raz, w bardzo konkretnym momencie życia, i dokładnie taki jak opisujesz, to argument o "tendencji" traci grunt. Mam pytanie do wszystkich, czy ktoś miał jednorazowe doświadczenie, nie powtarzające się, które nadal traktuje jako coś innego niż przypadek?
@Gituska Ja miałam. I to jest właśnie ta kategoria która mnie osobiście przekonała bardziej niż regularność. Regularność można podważyć nawykiem. Jednorazowość jest bardziej odporna na ten argument, bo nie ma jak zbudować nawyku z jednego przypadku.
@Kunia Ale jednorazowość też jest podatna na błąd pamięci i na to co wcześniej Wiciol i Hellan opisywali jako rekonstrukcję. Jeden silny emocjonalnie moment i mózg może go utrwalić w formie która nie odpowiada temu co naprawdę było. Nie mówię że tak było. Mówię że nie możemy tej opcji wyłączyć tylko przez to że to się zdarzyło raz.