Rzeźbione listwy to akurat miejsce gdzie mogło być coś ukryte. Można w nie wetknąć coś bardzo drobnego, sznurek, kawałek tkaniny, ziele. I przez lata to siedzi i nikt nie patrzy.
@Szczepan63 a skąd wiadomo czy coś takiego to celowe działanie tej kobiety czy po prostu kurz z lat? Bo wyobrażam sobie że w starych rzeźbionych meblach jest mnóstwo zakamarków i ciężko odróżnić.
@Agatka83 no i to jest właśnie problem. Nie zawsze wiadomo. Ale jeśli na przykład jest tam coś zawiązanego albo owiniętego, to raczej nie kurz.
Słucham was i mam mieszane uczucia. Z jednej strony rozumiem tę ciekawość, z drugiej zastanawiam się czy ta cała analiza szafy nie jest trochę budowaniem napięcia bez podstaw. Onufry, czy to uczucie z tamtego kąta w ogóle się zmieniło przez ostatni czas, nasilało się, słabło?
@Marlenka50 chyba nasilało. Ale nie jestem pewien czy to nie dlatego że teraz więcej o tym myślę. Bo wcześniej po prostu omijałem ten kąt i tyle, a teraz za każdym razem jak tam idę to czekam jakby na coś.
I właśnie tu jest ten problem o którym mówiłem wcześniej. Teraz mamy mieszankę tego co realne i tego co napędza sama uwaga. Tego nie da się już wyraźnie rozdzielić. Ale to nie znaczy że nic tam nie ma, znaczy tylko że trudno to obiektywnie mierzyć.
Chcę wrzucić coś innego do tej układanki. Onufry mówił że uczucie jest wyraźnie lokalne, z tamtego kąta, nie z całego pokoju. To akurat jest specyficzny szczegół, bo jeśli to byłby ogólny lęk albo sugestia, to zazwyczaj rozkłada się szerzej. Lokalizacja robi tu różnicę.
@Adeptka zgadzam się z tym. Rozproszony niepokój i punktowy opór to dwa różne wzorce. Mam pytanie do Onufrego, czy to uczucie jest zawsze w tym samym miejscu, czy przesuwa się, zmienia pozycję w pokoju?
@RycerzMieczy zawsze przy szafie i z tej strony. Nie przesuwa się. Jak wchodzę do pokoju od drzwi, to jest spokojnie. Jak jestem przy oknie, spokojnie. Jak podchodzę do tamtego kąta, to zaczyna się ten opór. Zawsze tak samo.
To stałe zakotwiczenie w jednym miejscu to już jest coś. Błądzące uczucia i takie stałe punkty zachowują się inaczej. Pytanie tylko czy to szafa, ściana za nią, podłoga pod nią, czy może faktycznie coś wewnątrz lub przy meblu. To by można było zacząć eliminować gdybyś mógł tę szafę chociaż o metr ruszyć.
A co jeśli szafy nie da się ruszyć bez pomocy, czy jest jakaś alternatywa żeby zbadać ten kąt bez fizycznego przestawiania? Pytam bo rozumiem że ciężka stara szafa to nie jest praca dla jednej osoby.
@Olgierd można sprawdzić ścianę dostępną z boku, jeśli szafa nie stoi całkowicie przy bocznej ścianie. I można obserwować czy samo siedzenie naprzeciwko tamtego kąta, bez zbliżania się, też daje ten opór. To już coś powie o zasięgu.
Dobra, muszę coś napisać zanim żona wróci z pracy. Rano, jak byłem sam, podszedłem do tej szafy. Nie planowałem, po prostu tak wyszło. Nie zaglądałem za nią, bo nie dam rady sam ruszyć, ale zbadałem te rzeźbione listwy od góry ręką. Nie znalazłem niczego zawiązanego ani owiniętego, przynajmniej w tych miejscach gdzie sięgnąłem. Ale opór był. Jakby powietrze gęstniało pod ręką.
Czekaj, czyli ten opór czułeś dłonią, fizycznie, czy to bardziej takie wewnętrzne napięcie? Bo to robi dużą różnicę w tym co opisujesz.
@Irenka_92 nie wiem jak to opisać. Nie bolało ręki ani nic. Ale jak sunąłem dłonią po tej rzeźbie, to w pewnym momencie poczułem że nie chcę iść dalej. Jakby coś mówiło żeby się cofnąć. Nie wiem czy to fizyczne czy nie.
To co opisujesz to może być reakcja ciała na własny lęk. Skóra, mięśnie, wszystko reaguje zanim mózg to przetworzy. Nie mówię że nic tam nie ma, ale sama niechęć do dotykania czegoś nie jest dowodem na obecność czegokolwiek zewnętrznego.
@Seba86 ale przecież Onufry opisywał ten opór zanim jeszcze wiedział co to jest za szafa i zanim ta cała analiza się zaczęła, prawda? Czy wtedy też można mówić o napędzonej sugestią reakcji?
@krokus nie wiem dokładnie kiedy zaczął się ten opór, a kiedy zaczęła się analiza. I szczerze wątpię żeby dało się to precyzyjnie ustalić w tej chwili. Onufry sam przyznał wcześniej że nie jest pewien czy nasilenie nie jest efektem uwagi.
To co Onufry opisał z tą niechęcią dłoni to warto zestawić z czymś innym. Dawne praktyki związane z zaklętymi przedmiotami zakładały właśnie takie pierwsze sygnały ciała. Nie ból, nie wizje, tylko ten odruch cofnięcia. Ciało jako pierwsze czuło zanim rozum zdążył cokolwiek przetworzyć. Ale pytanie mam do Onufrego, czy ta niechęć była jednorazowa, czy za każdym razem kiedy zbliżałeś rękę do tej listwy?
@Mokosza dotknąłem tylko raz, nie powtarzałem. Może powinienem był sprawdzić drugi raz żeby mieć pewność.
Ja bym nie nalegała na powtarzanie jeśli instynkt mówił żeby się cofnąć. I nie dlatego że to niebezpieczne, tylko że jeśli chcesz mieć rzetelny obraz tego co czujesz, to lepiej robić takie testy w obecności kogoś drugiego. Sam ze sobą możesz i za pierwszym razem wzmocnić, i za drugim razem stłumić, zależnie od nastroju. Czy żona wróciła już i powiedziałeś jej co zrobiłeś?
@Adeptka wróciła. Powiedziałem. Wzruszyła ramionami i powiedziała żebyśmy razem zajrzeli za szafę w weekend, jak będzie czas. Więc chyba zgodziła się na tyle.
To jest już jakiś postęp. Pytanie czy jak ona tam będzie stać i nic nie czuć, to nie będzie to dla ciebie rozpraszające? Bo znam takie sytuacje gdzie jeden czuje a drugi patrzy obojętnie i to samo w sobie jest stresujące.
@Agatka83 to akurat nie jest problem jeśli Onufry skupia się na własnych odczuciach, a nie na reakcji żony. Sceptyk obok nie wymazuje czyjegoś doświadczenia. Może być trochę chłodniej emocjonalnie, ale też bardziej uziemienie. Onufry, czy to uczucie oporu było dziś silniejsze niż poprzednie razy, słabsze, czy podobne?
@Ulcia90 podobne może. Może trochę mocniejsze bo byłem bliżej. Ale nie wiem czy to cokolwiek znaczy.
Mam pytanie o tę szafę, bo wróciłem do początku wątku. Kiedy ta kobieta sprzedała mieszkanie, szafa była zostawiona celowo, czy po prostu nie zabrała wszystkich mebli? To by mogło coś mówić o jej stosunku do tego konkretnego przedmiotu.
@RycerzMieczy nie mam pojęcia. Dostaliśmy mieszkanie z szafą w środku i tyle. Nie wiemy nic o tym czy to było celowe czy nie. Nie mieliśmy kontaktu z tą kobietą.
Stara szafa zostawiona przy sprzedaży to może być przypadek, a może nie. Ciężkie meble zostają bo ludzie nie chcą ich taszczyć. Ale ta akurat ma rzeźbione ozdoby i jest ciemna, czyli raczej wartościowa, nie typ rzeczy które się porzuca bez powodu.
@Szczepan63 a może po prostu była za ciężka na nowe miejsce albo nie pasowała do nowego wnętrza? Nie każda zostawiona szafa ma drugie dno. Choć rozumiem że w tym kontekście wszystko nabiera innego koloru.
Zanim będziecie przesuwać szafę w weekend, proponuję jedno proste ćwiczenie. Onufry niech stanie naprzeciwko tamtego kąta, z odległości, bez podchodzenia, i po prostu zostanie tam kilka minut bez robienia niczego. Nie szukać, nie analizować, tylko sprawdzić jak ciało reaguje z dystansu. To da lepszy punkt odniesienia niż samo zaglądanie za mebel.
@Irenka_92 a czy w takim ćwiczeniu powinien mieć zamknięte oczy? Zastanawiam się czy wzrok nie zaburza tego co czuje ciało, bo jak patrzysz na szafę to automatycznie myślisz o szafie.
@krokus to dobre pytanie. Moim zdaniem najpierw z otwartymi, żeby był punkt odniesienia wizualny, a potem można zamknąć i sprawdzić czy zmienia się intensywność. Jeśli z zamkniętymi jest tak samo, to ciekawe. Jeśli słabiej, to znaczy że wzrok mocno angażuje wyobraźnię.
@Irenka_92 Próbowałem tego co Irenka_92 mówiła. Stanąłem naprzeciwko kąta z odległości może trzech metrów. Trzymałem się tam jakieś pięć minut. Z otwartymi oczami było to samo co zawsze, ta ciężkość powietrza. Jak zamknąłem, to... nie wiem. Może trochę mniej intensywne? Ale nie jestem pewien czy to przez oczy czy dlatego że się bardziej skupiłem na oddechu.
To jest ciekawe. Że z zamkniętymi słabiej. Ale zanim wyciągnę jakiś wniosek, muszę zapytać, czy w momencie zamknięcia oczu zmieniło ci się coś z oddechem? Czasem samo przymknięcie powiek sprawia że oddychamy głębiej i to zmienia odczucie przestrzeni wokół.
@Irenka_92 ale jeśli z zamkniętymi oczami było słabiej, to czy to nie mogłoby też znaczyć że jednak wzrok coś tam angażuje i nakręca? Nie mówię że Onufry coś wymyśla, tylko że może ciało reaguje na sam widok kąta, a nie na to co tam jest?
Właśnie. Warunkowanie wzrokowe to poważna sprawa. Wystarczy że kąt stał się dla Onufrego sygnałem alarmowym, i samo patrzenie na niego uruchamia reakcję stresową. Z zamkniętymi oczami ten sygnał odpada.
@Seba86 ale czy to w ogóle cokolwiek rozstrzyga? Nawet jeśli wzrok nakręca reakcję, to skąd ta reakcja się wzięła na początku, zanim Onufry zaczął się skupiać na tym kącie? Pierwsze odczucie duszności było zanim szafa stała się tematem.
@Ulcia90 nie wiem skąd. I nie twierdzę że wiem. Mówię tylko że te dwa czynniki, wzrok i kondycjonowanie, mogą teraz nakładać się na siebie i nie da się ich rozdzielić prostym testem z zamkniętymi oczami.
Jest jeszcze jedna warstwa której tu nie ruszyliśmy. Jeśli szafa ma rzeźbione zdobienia i jest ciemna, to warto zapytać jakiego rodzaju są te zdobienia. Nie z ciekawości artystycznej, tylko dlatego że pewne formy rzeźbienia miały w dawnej tradycji konkretne znaczenie. Czy Onufry pamięta co dokładnie jest na tych rzeźbach?
@Mokosza są takie wężące się linie, może liście albo gałęzie, trudno powiedzieć. I coś w narożnikach, może twarze, może maski, nie przyjrzałem się dokładnie. Trochę ciemne i zatarte.
@Mokosza to co opisuje Onufry, twarze albo maski w narożnikach, to nie jest przypadkowy motyw dekoracyjny. W ikonografii związanej z progami i przejściami takie elementy pojawiają się jako strażnicy. Nie mówię że ta szafa jest zaklęta, ale jeśli miała specjalne przeznaczenie, mogła być świadomie ozdobiona.
@RycerzMieczy a czy takie strażniki to znaczy że coś chronią czy że coś zamykają w środku? Bo to jednak robi różnicę w tym co Onufry powinien z tym zrobić, prawda?
@krokus to zależy od kontekstu i od tego kto to zrobił i z jaką intencją. Sam symbol może pełnić obie funkcje. Bez wiedzy o historii przedmiotu nie da się tego rozstrzygnąć tylko na podstawie wyglądu.
Wróćcie do tego co Onufry powiedział o maskach w narożnikach. Czy on widział je od razu jak wszedł do mieszkania, czy dopiero jak zaczął się przyglądać bliżej? Bo jeśli dopiero po tym jak zaczęły się odczucia, to kolejność jest ważna.
@Szczepan63 Szczerze, to nie pamiętam żebym w ogóle patrzył na te zdobienia przez pierwsze tygodnie. Szafa po prostu stała. Zdobienia zauważyłem dopiero jak zacząłem się jej przyglądać po tym jak coś poczułem. Więc to chyba idzie od odczuć do obserwacji, nie odwrotnie.
To akurat jest istotne. Że odczucia były pierwsze. Gdyby najpierw zobaczył te maski i się przestraszył, to można by mówić o sugestii od wyglądu. A tu jest na odwrót.
@Agatka83 ale Onufry mógł zauważyć te ozdoby podświadomie, zanim je świadomie odnotował. Nie twierdzę że tak było, ale mózg przetwarza dużo rzeczy zanim to trafi do świadomości. Czy to w ogóle da się wykluczyć?
@Marlenka50 właściwie nie da się wykluczyć, masz rację. Ale z drugiej strony, żyjemy z tymi samymi meblami od lat i nie na każdy reagujemy tak samo. Jeśli coś tu jest, to dlaczego akurat ta szafa, a nie na przykład stół czy drzwi?
Onufry, jeszcze jedno pytanie do tego ćwiczenia. Kiedy stałeś naprzeciwko kąta, to gdzie dokładnie czułeś tę ciężkość? W klatce piersiowej, w głowie, w nogach? Pytam bo lokalizacja może coś powiedzieć o tym co to jest.
@Irenka_92 głównie w klatce piersiowej i trochę w gardle. Jakby powietrze było gęstsze i trudniej je wciągnąć. Nogi normalne, głowa trochę ciężka ale to może być od skupienia.
Klatka piersiowa i gardło to coś co słyszę dość często przy opisach opresji. To nie jest przypadkowe. Czy to ma znaczenie paranormalne czy nie, ciało w pewnych przestrzeniach reaguje na coś co normalnie ignoruje. Onufry, czy to uczucie przychodzi od razu jak wejdziesz do pokoju, czy dopiero po chwili?
@Ulcia90 raczej po chwili. Nie natychmiast. Może po minucie albo dwóch. Choć nie wiem czy nie jest tak że przez pierwsze chwile po prostu tego nie rejestruję bo jestem zajęty czymś innym.
Minuta, dwie zanim to przychodzi. To jest akurat ciekawy szczegół, bo przy klasycznej reakcji lękowej na bodźce wzrokowe efekt jest niemal natychmiastowy. Jeśli jest opóźnienie, to albo coś naprawdę się kumuluje w tej przestrzeni, albo Onufry potrzebuje chwili żeby przestał blokować własną percepcję. Onufry, a czy to opóźnienie jest zawsze mniej więcej takie same, czy raz szybciej, raz wolniej?
@Seba86 chyba zawsze mniej więcej tak samo. Choć nie liczyłem. Raczej nie jest tak że raz poczuję od razu, a raz po pięciu minutach. Jest jakaś regularność w tym.
Ta regularność to ważna informacja. Przypadkowe reakcje ciała są zwykle nieregularne, zależą od nastroju, zmęczenia, czy zjadłeś, jak spałeś. Jeśli tu zawsze jest podobnie, niezależnie od okoliczności, to albo mamy do czynienia z bardzo silnym wyuczonym schematem, albo z czymś co ma własną stałą naturę.
@Ulcia90 ale czy ta regularność może być właśnie dowodem że to schemat, a nie coś zewnętrznego? Mózg jest bardzo precyzyjny w powtarzaniu swoich własnych wzorców, prawda? Chociaż z drugiej strony, jeśli to schemat, to dlaczego wywoływałby zawsze dokładnie klatka piersiowa i gardło, a nie coś innego?
Właśnie to mnie w tym kręci. Gardło i klatka piersiowa to nie są miejsca przypadkowe. To są czakry odpowiadające za komunikację i za poczucie bezpieczeństwa. Jeśli coś jest obecne i próbuje nawiązać kontakt, albo odwrotnie, blokuje przepływ, to właśnie tam by się to odbiło. Onufry, czy miałeś kiedyś w tym mieszkaniu poczucie że chcesz coś powiedzieć i nie możesz, albo że słowa gdzieś zamierają?
@Irenka_92 nie wiem czy to jest to co masz na myśli, ale raz chciałem zadzwonić do siostry siedząc w tym pokoju i po prostu odłożyłem telefon. Bez powodu. Jakby coś było nie tak z tym pomysłem. Poszedłem do kuchni i wtedy zadzwoniłem bez problemu.
To jest niepokojące. Że w pokoju z szafą nie mogłeś zadzwonić, a w kuchni już tak. Czy to jest jednorazowe czy powtarzało się?
@Agatka83 szczerze to teraz jak o tym myślę, to rzadko rozmawiam przez telefon z tego pokoju. Nie dlatego że postanowiłem tak nie robić. Po prostu tak wychodzi. Dopiero teraz sobie to uświadomiłem.
To uświadomienie sobie czegoś co robiłeś nieświadomie przez jakiś czas, to jest ważny moment. W pracy z przestrzenią mówi się że zanim zaczniemy pytać co tu jest, warto najpierw zebrać wszystkie takie drobne zachowania które zmieniły się odkąd to się zaczęło. Unikanie rozmów telefonicznych to jedno. Czy jest coś jeszcze czego nie robisz w tym pokoju, a robiłeś wcześniej?
@Mokosza staram się teraz to pozbierać. Chyba nie słucham tam muzyki. Kiedyś często miałem włączone coś w tle. I chyba rzadziej otwieram okno, choć nie wiem czemu, bo wentylacja jest dobra.