To ciekawe że siostrzenica, która nie ma osobistego wspomnienia, też odczytała powagę. Nie smutek, ale powagę. Czy to nie sugeruje że coś w samym obrazie jest odczytywalne niezależnie od tego kto patrzy? Bozenka63, czy ty też powiedziałabyś raczej poważna niż smutna, teraz kiedy o tym myślisz?
@Freja_R hmm. Tak naprawdę... może poważna jest lepszym słowem. Mówiłam smutna, bo smutek mi się z tym kojarzył. Ale jak tak patrzę teraz w wyobraźni na to zdjęcie, to chyba poważna jest bliżej. Poważna i jakby skupiona na czymś.
To że niezależna osoba odczytała to samo, to jest dla mnie znaczące. Przy moim medalionie miałem podobnie, poprosiłem kogoś żeby go potrzymał i opisał co czuje, bez żadnego kontekstu. Opisał napięcie. Nie wiedział nic o tym przedmiocie. Nie mówię że to dowód, ale to nie jest bez znaczenia.
@Janusz96 ale czy siostrzenica wiedziała o czym jest rozmowa? Bo jeśli Bozenka63 powiedziała jej wcześniej że zdjęcie ją niepokoi, to siostrzenica mogła szukać czegoś niepokojącego. To nie jest zarzut, pytam serio.
@Dobrusia_60 powiedziałam tylko że chcę żeby spojrzała na zdjęcie mamy i powiedziała co widzi. Nic więcej. Nie mówiłam że mnie niepokoi ani że cokolwiek się zmieniło. To było czyste pytanie.
Słucham tej rozmowy i myślę o czymś. Skupiamy się na wyrazie twarzy, ale Bozenka63 na samym początku napisała że zdjęcie się starzeje, a ona nie. To tytuł tematu. Czy to była metafora, czy jest jeszcze jakiś fizyczny aspekt tej zmiany, który nie padł w rozmowie?
@Tadek masz rację że się od tego odeszło. To była trochę metafora, ale nie tylko. Chodzi mi o to, że mama na tym zdjęciu z każdym rokiem wygląda mi coraz mniej jak mama z moich wspomnień. Nie starsza, nie fizycznie inne rysy. Ale jakby coraz bardziej obca. Jakby zdjęcie i moje wspomnienie szły w różne strony.
to jest bardzo precyzyjnie powiedziane i myślę że zmienia trochę pytanie. Nie tyle czy zdjęcie się zmienia fizycznie, ile czy twoje wspomnienie mamy i obraz na zdjęciu zaczęły żyć oddzielnie. Czy to możliwe że wspomnienie żywej mamy ewoluuje w tobie, a zdjęcie zostaje nieruchome i przez to kontrast jest coraz wyraźniejszy?
@Eliksira Wracam do tego co powiedziała Eliksira, bo mnie to bardzo uderzyło. Wspomnienie ewoluuje, zdjęcie zostaje. To dla mnie brzmi jak dwa równoległe procesy, które w pewnym momencie przestają być zsynchronizowane. Bozenka63, czy ta zmiana, którą czujesz, nasilała się stopniowo przez lata, czy był jakiś konkretny moment kiedy ją zauważyłaś?
@Bernadka02 był konkretny moment. Kilka lat po śmierci mamy weszłam do pokoju gdzie wisi zdjęcie i po prostu stanęłam. Coś mnie zatrzymało. Nie umiałam wtedy powiedzieć co. Ale od tamtej pory patrzę na to zdjęcie inaczej. Przed tym momentem w ogóle go nie zauważałam, wisiało i wisiało.
Albo na odwrót. Że zdjęcie przechowuje coś z niej, co ty powoli tracisz we wspomnieniu. I ta rozbieżność jest właśnie tym, co czujesz jako zmianę. Nie wiem czy to ma sens, ale chciałam to powiedzieć.
@Rozalinka63 to jest bardzo stary pomysł, obecny w różnych tradycjach. Że portret lub wizerunek jest nośnikiem czegoś trwałego, kiedy żywa osoba i jej pamięć w otoczeniu blakną. W ikonografii ortodoksyjnej wizerunek świętego nie jest tylko przedstawieniem, jest miejscem obecności. Nie twierdzę że to wyjaśnia sytuację Bozenki63, ale ten sposób myślenia nie jest nowy.
@Gnostyk czy ta tradycja ikonograficzna dotyczyła tylko wizerunków sakralnych, czy też zwykłych portretów? Bo to by robiło różnicę, prawda? Ikona to obiekt celowo tworzony jako nośnik. Fotografię z zakładu robi się inaczej.
@Ewunia to uczciwe rozróżnienie. W tradycji ortodoksyjnej chodzi o celowe uświęcenie. Ale w szerszym myśleniu magicznym, np. w symbolice voodoo czy w europejskiej magii ludowej, każdy wizerunek może stać się połączeniem z osobą, niezależnie od intencji twórcy. To nie jest ta sama tradycja, ale pokazuje że pytanie o zwykłą fotografię też ma swoje miejsce.
ten moment tuż po śmierci, kiedy coś cię zatrzymało, to jest dla mnie ważny punkt. Żałoba potrafi uruchomić bardzo konkretne, namacalne spostrzeżenia dotyczące otoczenia. Nie deprecjonuję tego co poczułaś, naprawdę nie, ale chcę zapytać: czy w tamtym czasie dużo myślałaś o mamie, czy może właśnie próbowałaś nie myśleć?
@Irga czy w tamtym czasie działo się coś jeszcze? Tak, dużo się działo. Mama odeszła nagle, porządkowałam jej rzeczy, przeprowadziłam się do innego mieszkania. Ale ten moment przy zdjęciu był inny niż reszta żałoby. Reszta była bólem. A tamten moment był... zatrzymaniem. Jakby coś powiedziało: patrz.
To rozróżnienie między bólem a zatrzymaniem jest bardzo precyzyjne i myślę, że coś ważnego w nim siedzi. Nie chcę tego od razu psychologizować, ale muszę zapytać: czy to zatrzymanie miało jakiś kierunek? Znaczy, czy czułaś, że to ty się zatrzymałaś, żeby zobaczyć, czy że coś cię zatrzymało?
Że coś mnie zatrzymało. Zdecydowanie. Nie podjęłam decyzji, żeby stanąć i się przyjrzeć. Po prostu stanęłam i nie umiałam ruszyć dalej, dopóki nie popatrzyłam.
To co opisujesz, że nie mogłaś ruszyć dalej, dopóki nie popatrzyłaś, brzmi dla mnie jak coś, co w pracy z runami nazywamy momentem zatrzymania przed progiem. Nie mówię że to samo, ale struktura jest podobna. Coś wymaga uwagi zanim przejdziesz dalej. Czy po tym jak spojrzałaś, poczułaś że możesz iść?
@Freja_R tak. Popatrzyłam, postałam chwilę i poszłam. Ale coś zostało. Jakby tamten moment zostawił ślad i teraz za każdym razem gdy przechodzę obok, ten ślad się odnawia.
Ten ślad, który się odnawia, to jest coś o czym chcę powiedzieć wprost. W praktyce wróżbiarskiej i ogólnie w myśleniu o miejscach i przedmiotach, mówi się o tym, że uwaga jest czymś, co buduje połączenie. Nie tylko odkrywa, ale też współtworzy. Czy jest możliwe, że pierwsza chwila zatrzymania otworzyła coś, co teraz za każdym razem jest aktywowane?
@Eliksira ale to by znaczyło, że gdyby Bozenka63 nigdy się nie zatrzymała, zdjęcie by nie działało w ten sposób. Że to uwaga robi różnicę, nie zdjęcie samo w sobie. Czy to nie odwraca trochę pytanie o to, czy portret żyje własnym życiem?
@Dobrusia_60 niekoniecznie odwraca, raczej komplikuje. Można powiedzieć, że zdjęcie miało w sobie coś, co wymagało uwagi, żeby się uaktywnić. Że to było tam zanim Bozenka63 stanęła, ale potrzebowało kontaktu. To nie jest to samo co stwierdzenie, że wszystko jest w głowie.
Dokładnie to samo zauważyłem przy swoich przedmiotach. Medalion który opisywałem wcześniej, lata wisiał i nic. Dopiero kiedy ktoś mi o nim powiedział, zacząłem go naprawdę widzieć. Ale to co czuję przy nim od tamtej pory, jest zbyt konkretne żeby to był tylko efekt sugestii. Bozenka63, czy przed tym zatrzymaniem zdjęcie w ogóle dla ciebie istniało?
@Janusz96 właśnie o tym napisałam wyżej, że przed tamtym momentem w ogóle go nie zauważałam. Wisiało i wisiało. Teraz nie wyobrażam sobie wejść do tamtego pokoju i go nie zobaczyć, nawet jeśli na niego nie patrzę.
To co opisujesz, że widzisz je nawet jak nie patrzysz, jest dla mnie bardzo ciekawe. W numerologii mówimy o obecności liczby, którą się w czymś nosi, że nie musisz jej widzieć, żebyś czuł jej wpływ. Nie wiem czy to analogia, ale jakoś to do mnie trafia. Czy to zdjęcie jest w tym pokoju cały czas, czy je chowasz?
To że nie umiałabyś go schować jest ciekawe samo w sobie. Czy to jest uczucie, że go chcesz mieć, czy raczej że nie możesz zabrać? Bo to są dwa bardzo różne stany, choć z zewnątrz wyglądają tak samo.
@Gnostyk chyba... oba naraz? Chcę go mieć, bo to mama. Ale jest też coś w tym, że nie wyobrażam sobie aktu wyjęcia go ze ściany. Jakby to było naruszenie czegoś.
Naruszenie czegoś, to jest bardzo konkretne słowo. Nie smutne, nie złe, tylko naruszenie. Jakbyś wiedziała, że to zdjęcie ma swoje miejsce i nie tobie decydować o zmianie.
@Rozalinka63 to mnie zatrzymało. Jeśli Bozenka63 czuje, że nie jej decydować, to kogo? Czy jest poczucie, że mama sama by nie chciała? Czy to jest coś innego, bardziej ogólnego?
@Bernadka02 nie wiem czy to mama. Raczej jakieś poczucie, że zdjęcie należy do miejsca tak samo jak ściana. Że razem tworzą coś. Brzmi dziwnie, wiem.
Nie brzmi dziwnie. Czytałam kiedyś o tym, że miejsca i przedmioty mogą mieć coś w rodzaju przywiązania do siebie nawzajem, niezależnie od ludzi. Szczególnie jeśli długo były razem. Ale mam pytanie do Bozenka63, bo nie padło wprost: czy to mieszkanie było wcześniej mamy?
@Ewunia tak, przez wiele lat. Ja teraz tam mieszkam po niej. Może to ważne, nie pomyślałam o tym w ten sposób.
To jest bardzo ważny kontekst i nie padł wcześniej. Mieszkasz w przestrzeni, w której ona żyła, otoczona jej przedmiotami, i jedno z nich zaczęło na ciebie działać inaczej. Nie mówię że jedno wyjaśnia drugie, ale to zmienia obraz całości. Czy inne rzeczy po mamie też są w tym mieszkaniu?
Inne rzeczy... Tak, ale jakoś inaczej. Talerze, kieliszki, jej chustki. Mam jej swetry w szafie. Ale one są inne. One są jej, ale nie czuję że coś się przez nie dzieje. Zdjęcie jest inne i nie umiem powiedzieć dlaczego akurat ono.
To rozróżnienie jest istotne i chcę się przy nim zatrzymać. Rzeczy codziennego użytku, ubrania, naczynia, mają inną historię kontaktu z ciałem i z nawykiem niż portret. Portret był tworzony żeby patrzeć, żeby być widzianym i żeby widzieć. Ta intencja była w nim od początku. Czy zdjęcie mamy zostało zrobione z jakiegoś konkretnego powodu, czy pamiętasz coś o tym, kiedy je robiono?
@Irga nie pamiętam dokładnie. Nie byłam przy tym, to starsze zdjęcie, jeszcze z lat gdy byłam małym dzieckiem. Mama wyglądała na nim bardzo poważnie, co nie było dla niej typowe. Jakby wiedziała że to będzie ważne.
To że mama wyglądała poważnie na zdjęciu, które nie wiadomo kiedy i przez kogo zostało zrobione, to brzmi jakby coś z tym było. Mój medalion też pochodzi z okoliczności, których nikt z żyjących mi nie potrafił wyjaśnić. I to właśnie te niewyjaśnione początki wydają mi się ważniejsze niż to, co potem.
@Janusz96 ale to może być też efekt tego, że nieznana historia daje nam więcej miejsca na projekcję. Pytanie czy medalion i zdjęcie mają w sobie coś niezależnie od naszej niewiedzy, czy to niewiedza sama tworzy przestrzeń dla czegoś więcej.
@Gnostyk masz rację że nie wiem jak to oddzielić. Ale mam wrażenie, i Bozenka63 chyba podobne, że to co czuję nie jest wytłumaczalne tylko tym że czegoś nie wiem. Jest za konkretne.
To konkretne uczucie, o którym piszecie oboje, to jest coś, przy czym chcę zapytać wprost: czy ono jest stałe, czy zmienia się w zależności od pory roku, dnia, nastroju? Bo w pracy z runami obecność symbolu jest różna w różnych momentach i nigdy nie zakładam z góry, że jest zawsze jednakowa.
@Freja_R zmienia się. Są dni kiedy wchodzę do tamtego pokoju i prawie nie czuję nic szczególnego. I są takie, kiedy od progu coś jest inaczej. Nie umiem powiedzieć co decyduje. Może mój nastrój, może coś innego.
To że zależy od dnia to dla mnie akurat jest ważne. Bo gdyby zdjęcie działało samodzielnie, niezależnie od ciebie, to byłoby stałe albo miałoby własny rytm, nie twój. A skoro twój nastrój wydaje się mieć wpływ, to wraca pytanie czy to jednak nie jest głównie po twojej stronie.
@Dobrusia_60 ale skąd założenie, że coś działającego samodzielnie musi być stałe? Może obecność w zdjęciu też ma swój rytm, który czasem nakłada się na rytm Bozenka63, a czasem nie. Stałość nie jest kryterium tego, że coś działa zewnętrznie.
@Eliksira to mnie zatrzymało. Jeśli oba rytmy mogą się nakładać albo nie, to jak w ogóle odróżnić moment, w którym to ty jesteś źródłem, od momentu, w którym to coś innego? Czy jest jakiś sposób żeby to sprawdzić w praktyce?
@Bernadka02 szczerze? Nie sądzę żeby było jedno czyste kryterium. W praktyce wróżbiarskiej mówi się o rozróżnieniu między tym co przynoszę do sesji, a tym co przychodzi przez nią. Ale to wymaga dużo czasu obserwacji i sporej dozy wątpliwości wobec siebie. Nie daję gotowej odpowiedzi, bo jej nie ma.
@Eliksira Dziękuję Eliksira za tę odpowiedź, bo ona mi coś wyjaśniła czego szukałem. Choć muszę powiedzieć, że przy numerologii mam wrażenie że liczby mają własny rytm, który czasem trafia w mój, a czasem mija się z nim. Może ze zdjęciem jest podobnie i te dni gdy Bozenka63 nic nie czuje, to właśnie mijanie się rytmów.
Mam takie dziwne pytanie i nie wiem czy ma sens. Bozenka63, czy kiedykolwiek wchodziłaś do tamtego pokoju specjalnie po to, żeby sprawdzić co czujesz przy zdjęciu? Czy to zawsze było przy okazji?
@Rozalinka63 o. Nigdy tak nie pomyślałam. Zawsze przy okazji. Nigdy celowo nie stanęłam przed nim i nie powiedziałam: sprawdzam. To ciekawe. Jakby coś mi nie pozwalało tego potraktować jak eksperyment.
To że nie możesz potraktować tego jak eksperymentu jest bardzo wymowne. Przy rytuałach też jest coś podobnego, intencja obserwowania zmienia to co obserwujesz. Ale jest coś jeszcze. Jeśli zdjęcie wygląda inaczej niż pamiętasz z dzieciństwa, to mam pytanie które może być głupie: czy może ktoś je wymienił na inne? Zdarza się w rodzinach.
@Cynamonka nie, na pewno nie. Pamiętam oprawę, tło, nawet ryskę w lewym rogu. To to samo zdjęcie. Ale twarz mamy... kiedyś była bardziej zamknięta. Teraz jakby spokojniejsza. Może to ja się zmieniłam i inaczej patrzę. Ale byłam pewna przez lata, że to smutna fotografia.
To co napisałaś o spokojniejszej twarzy, to mnie zastanawia w kontekście całego wątku. W tarocie mamy karty które czytamy inaczej w zależności od momentu, ale same karty się nie zmieniają. A tutaj mówisz że zdjęcie fizycznie wygląda inaczej niż je pamiętasz. Czy ktoś z rodziny widział to zdjęcie ostatnio i mógłby potwierdzić jak wygląda teraz?
@Malgosia87 córka widziała. Ale powiedziała że to normalne zdjęcie, smutna starsza pani. Więc albo ona nie widzi tego co ja, albo ja coś nakładam na to co widzę. Obie opcje są trochę niepokojące.
To że córka widzi smutną starszą panią, a ty widzisz kogoś spokojniejszego, nie musi znaczyć że jedno z was jest w błędzie. Czytałam badania o tym jak pamięć wzrokowa przekształca pierwotne wrażenia i jak silna więź emocjonalna z osobą na fotografii zmienia percepcję wyrazu twarzy. To nie jest mistyczne, to jest udokumentowane. Ale jednocześnie nie wyklucza to że coś więcej się tu dzieje. Pytanie brzmi: czy chciałabyś to sprawdzić czy raczej nie?
To co piszesz o córce jest ważne i chcę przy tym zostać chwilę. Ona widzi smutną starszą panią, ty widzisz kogoś spokojniejszego niż pamiętasz. Ale jest jeszcze jedna możliwość, której nikt tu jeszcze nie wyartykułował wprost: może wy obie macie rację i to nie jest sprzeczność. Są badania z zakresu psychologii pamięci, które pokazują, że ocena wyrazu twarzy na zdjęciu jest silnie modulowana przez to, kogo ta twarz nam przypomina i jakie mamy z nią skojarzenia emocjonalne. Ty patrzysz na mamę. Córka patrzy na nieznaną starszą panią. To dosłownie różne bodźce dla mózgu.
@Irga to ma sens, ale jednocześnie nie wyjaśnia dlaczego ja sama widzę ją inaczej niż widziałam wcześniej. Córka zawsze widziała ją po raz pierwszy. Ja patrzę na to zdjęcie od lat.
właśnie to mnie najbardziej zastanawia w całej tej rozmowie. Czy jest jakaś konkretna chwila, którą pamiętasz jako moment gdy poczułaś że coś jest inne? Czy to było stopniowe?
@Malgosia87 nie ma jednej chwili. Raczej w pewnym momencie uświadomiłam sobie że moja pamięć o tym zdjęciu i to co widzę przestały się zgadzać. Jakbym nagle zobaczyła że obraz w głowie i obraz na ścianie to nie jest to samo.