To rozróżnienie, które opisujesz, między obrazem w głowie a tym na ścianie, jest bardzo stare i pojawia się w różnych tradycjach. W neoplatonizmie mówi się o tym, że materialny obiekt jest tylko cieniem archetypu, który nosimy wewnętrznie. Pytanie nie brzmi wtedy czy zdjęcie się zmieniło, ale który z tych dwóch obrazów jest bliżej prawdy o osobie, którą przedstawia.
@Gnostyk ale to by oznaczało że zdjęcie jako fizyczny przedmiot jest tu właściwie nieważne, że liczy się tylko nasz wewnętrzny obraz. A to trochę wychodzi naprzeciw temu co Bozenka63 opisuje, bo ona mówi o czymś co dzieje się przy konkretnym przedmiocie w konkretnym pokoju. Czy nie jest to jednak za duże uproszczenie?
@Dobrusia_60 niekoniecznie uproszczenie, raczej inne rozłożenie akcentów. W tej tradycji materialny przedmiot może być punktem wejścia, miejscem gdzie archetyp staje się dostępny. Więc konkretność miejsca i przedmiotu nie jest wykluczona, tylko inaczej rozumiana.
Słucham tej rozmowy i chcę zapytać o coś bardzo konkretnego. Bozenka63, kiedy stoisz przed tym zdjęciem i czujesz że coś jest inaczej, to gdzie to czujesz? W głowie, w klatce piersiowej, gdzieś indziej? Pytam serio, bo w pracy z przedmiotami naładowanymi to lokalizacja odczucia mówi czasem więcej niż jego treść.
@Eliksira nigdy nikt mnie o to nie zapytał. Muszę pomyśleć. Chyba w piersiach i trochę w gardle. Jakby coś co chce być powiedziane albo jest tuż przed płaczem, choć nie jestem smutna.
@Eliksira to ciekawe pytanie i chcę zapytać dalej, czy te lokalizacje odczucia zmieniają się w zależności od stanu zdjęcia, czyli czy inaczej czujesz w dniach spokojniejszych, a inaczej w tych intensywniejszych?
@Freja_R właśnie to chciałam zbadać tym pytaniem. Jeśli lokalizacja jest stała a intensywność się zmienia, to jedno. Jeśli sama lokalizacja się przesuwa, to już coś innego.
Nie wiem czy lokalizacja się zmienia, bo nigdy tego nie śledziłam świadomie. Ale teraz kiedy o tym myślę, to te mocniejsze dni mają chyba więcej w gardle, a spokojniejsze bardziej w piersiach. Choć nie jestem pewna czy to nie jest sugestia od was.
To co mówisz o gardle, to mnie zatrzymało. Gardło w wielu tradycjach jest związane z komunikacją, z czymś co nie zostało wypowiedziane. Czy mama w życiu miała coś czego ci nie powiedziała, a czego się domyślałaś?
@Bernadka02 och. Tak. Było kilka rzeczy z jej życia o których nigdy nie mówiła, a które wyszły dopiero po jej śmierci. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale tak, coś było.
Nie chcę naciskać na szczegóły, bo to twoja sprawa. Ale to co powiedziałaś otwiera inne pytanie. Czy zdjęcie zaczęło wyglądać inaczej przed czy po tym jak tamte rzeczy wyszły na jaw?
To może być kluczowe. Bo jeśli zmiana postrzegania zdjęcia zbiegła się z momentem gdy dowiedziałaś się o tamtych rzeczach, to albo twój sposób patrzenia się zmienił, albo coś w relacji między tobą a obrazem mamy się zmieniło razem z twoją wiedzą o niej. Przy medalionie miałem coś podobnego, moment gdy poznałem więcej historii zmienił sposób w jaki go trzymam w dłoni.
@Janusz96 to co piszesz o medalionie bardzo mi pomaga zrozumieć co Bozenka63 opisuje. Dziękuję że to połączyłeś. Chciałbym zapytać, czy przy numerologii też tak bywa, że liczba związana z osobą zmienia swój ciężar kiedy dowiesz się o niej czegoś nowego?
@Tadek zanim przejdziemy do numerologii, chcę wrócić do sedna. To co opisuje Bozenka63, czyli zmiana percepcji zdjęcia po uzyskaniu nowej wiedzy o mamie, ma bardzo dobre wyjaśnienie w psychologii poznawczej. Mamy coś zwanego retroaktywną rekonstrukcją pamięci. Nowa informacja dosłownie przebudowuje stare wspomnienia. Więc zdjęcie mogło się nie zmienić wcale, ale twój mózg na nowo zapisał 'jak wyglądało'.
@Irga ale skoro tak, to czy jest w ogóle możliwe żeby kiedykolwiek odróżnić zmianę prawdziwą od zmiany w pamięci? Wydaje mi się że nie, i jeśli tak, to ta rozmowa trochę kręci się w kółko.
@Rozalinka63 nie do końca się zgadzam, że kręcimy się w kółko. Odróżnienie jest trudne, ale nie niemożliwe. W badaniach nad pamięcią autobiograficzną jest pojęcie 'fidelity' - wierności wspomnienia. Można sprawdzać, czy inne osoby widzą zmianę niezależnie od nas, czy są jakieś zewnętrzne potwierdzenia. Pytanie do Bozenka63: czy ktoś bliski, kto też znał to zdjęcie wcześniej, potwierdza że wygląda inaczej, czy tylko ty to widzisz?
Nigdy nikomu go nie pokazywałam w tym kontekście. To znaczy wisi na ścianie i córka je widzi, ale nie pytałam jej wprost. Boję się chyba trochę co powie. Że albo powie że nic nie widzi i będę głupio wyglądała, albo że powie że coś widzi i będzie się bać.
Ten strach który opisujesz, przed potwierdzeniem i przed zaprzeczeniem jednocześnie, to jest bardzo ważna informacja sama w sobie. Jak masz na imię córkę, ile ma lat? Pytam bo to może zmieniać to jak zareaguje, młodsze osoby często są bardziej otwarte na takie rzeczy bez etykietki 'to jest straszne'.
@Cynamonka ma dwadzieścia cztery lata. Nie jest szczególnie ezoteryczna, ale też nie jest sceptykiem. Raczej wzrusza ramionami na takie tematy. Może właśnie dlatego bym wolała żeby to ona to oceniła, bo nie będzie ani nakręcać ani gasić.
To brzmi jak dobry plan. Pokaż jej i zapytaj bez kontekstu, po prostu czy coś zauważa. Nie mów co masz na myśli, po prostu daj jej patrzeć. Jeśli wymieni cokolwiek zbieżnego z tym co ty widzisz, bez sugestii z twojej strony, to masz już coś konkretniejszego do myślenia.
@Janusz96 to jest świetna metoda, dziękuję że to zaproponowałeś. Mam pytanie trochę z boku, czy przy przedmiotach naładowanych tak samo działa zasada świadka, że im mniej wie tym lepiej? Bo przy numerologii zawsze słyszałem że kontekst pomaga, ale tu jakby odwrotnie.
@Tadek przy numerologii idziesz od liczby do osoby, czyli kontekst pomaga interpretować. Tu jest odwrotnie, idziesz od percepcji do sprawdzenia czy jest realna. Świadek bez kontekstu jest lepszy właśnie dlatego, że jego odczyt nie jest zanieczyszczony twoją interpretacją. To inne narzędzia do różnych pytań.
Mam pytanie do całej tej rozmowy o świadka. Zakładamy że córka coś zobaczy lub nie zobaczy. Ale co jeśli zobaczy coś zupełnie innego niż Bozenka63? Co to by oznaczało? Czy to by w ogóle coś rozstrzygało?
@Freja_R to chyba najlepsze pytanie w całej tej rozmowie. Bo jeśli każdy widzi coś innego, to albo każdy wnosi swoją relację do obiektu, albo obiekt jest jakimś lustrem. Bozenka63, czy ty i twoja mama miałyście trudną relację, czy raczej bliską?
Bliską, ale skomplikowaną. Jak chyba większość córek z matkami. Kochałam ją bardzo i jednocześnie były rzeczy między nami niedomówione. Te rzeczy które wyszły po jej śmierci, o których wspominałam, trochę to wszystko odkształciły. Nie w złą stronę, ale inaczej widzę też siebie w tej relacji teraz.
To co mówisz o tym że inaczej widzisz siebie w tej relacji, to mnie zatrzymuje przy zdjęciu fizycznie. Zdjęcie to jest obraz twojej mamy, ale ty na nie patrzysz. Jeśli zmieniło się twoje rozumienie siebie w odniesieniu do niej, to może to co się zmieniło to nie ona na zdjęciu, tylko miejsce z którego patrzysz?
@Bernadka02 ale to nie wyjaśnia dlaczego zmiana jest zewnętrzna, czyli dlaczego Bozenka63 mówi że zdjęcie wygląda inaczej, a nie że ona czuje się inaczej stojąc przed nim. To są dwie różne rzeczy i cały czas je mieszamy.
@Dobrusia_60 to rozróżnienie może być pozorne. W tradycji percepcji jako uczestnictwa, którą znajdziemy choćby u Merleau-Ponty'ego, granica między obserwatorem a obserwowanym jest płynna. To co widzimy jest współtworzone przez nas i przez przedmiot. Zmiana wewnętrzna może się manifestować jako pozorna zmiana zewnętrzna i nie jest to błąd percepcji, tylko inny model rzeczywistości.
@Gnostyk znam ten argument i rozumiem skąd przychodzi, ale muszę powiedzieć wprost: w praktycznym rozróżnieniu to nam nie pomaga. Jeśli nie możemy sprawdzić czy zmiana jest 'w nas' czy 'w zdjęciu', to jak Bozenka63 ma zdecydować co z tym robić? To nie jest pytanie filozoficzne, to jest pytanie o decyzję.
Słucham tej całej rozmowy od dłuższego czasu i chcę zapytać o coś prostego. Bozenka63, czy ty w ogóle chcesz żeby zdjęcie wróciło do tego jak je pamiętałaś, czy jest w tej zmianie coś co wolałabyś zatrzymać?
@Ewunia nie wiem. Chyba nie. To znaczy, chciałabym rozumieć co to jest, ale gdyby jutro znowu wyglądało dokładnie jak w mojej pamięci sprzed lat, to chyba by mi czegoś zabrakło. Jakby zamknęło się coś co jeszcze nie jest skończone.