To że zasłony są zaciągnięte eliminuje odbicie zewnętrznego światła. Dobrze to widać od razu. Ilonka, a czy sylwetka jest widoczna przez całe nagranie, od początku, czy pojawia się w jakimś momencie? I czy znika zanim nagranie się kończy?
@Westalka To jest fragment całego nagrania, taśma ma więcej. Na tym fragmencie sylwetka jest widoczna od razu gdy kamera obraca się w tamtą stronę. Czy była wcześniej, nie wiem, bo kamera patrzyła gdzie indziej. I tak, znika zanim wujek kończy ten fragment - kamera odwraca się do stołu i gdy wraca jeszcze raz, kąt jest pusty.
Czyli jest konkretny moment pojawienia się w kadrze i konkretny moment zniknięcia. To jest ważna informacja. Ile mniej więcej trwa ten fragment kiedy sylwetka jest widoczna?
@Salomea63 Może z czterdzieści sekund, może minuta. Nie liczyłam dokładnie, ale to nie jest krótkie mignięcie. To wystarczająco długo żeby dokładnie zobaczyć że tam stoi.
Czterdzieści sekund to naprawdę długo jak na... cokolwiek by to nie było. Mirek, widzę że obserwujesz wątek od dłuższego czasu, czy miałeś coś do powiedzenia? Czasem świeże spojrzenie pomaga.
Dziękuję że pytasz, Helenka! Czytam ten wątek od samego początku i nie śmiałem się odzywać bo wszyscy tutaj wiedzą więcej ode mnie. Ale mam takie proste pytanie do Ilonki - czy ktoś z rodziny, kto jest na tym nagraniu, jeszcze żyje oprócz mamy i babci? Bo może wujek od kamery mógłby powiedzieć coś czego mama nie pamięta?
@Mirek Wujek żyje, ale jest skłócony z rodziną od lat i nie mamy z nim kontaktu. Dziadek niestety odszedł kilka lat temu. To jest jedna z rzeczy które mnie powstrzymują - nie mogę zapytać wszystkich.
To jest naprawdę ważna informacja, dziękuję Ilonce że to powiedziała! Rozumiem że nie możesz zapytać wujka, ale zastanawiam się czy ktokolwiek z tych osób widocznych na nagraniu mógłby rozpoznać sylwetkę po samej budowie ciała, fryzurze, ubraniu? Skoro postać stoi tyłem, to chyba jakieś szczegóły są widoczne?
Mirek ma rację, to kierunek który warto sprawdzić. Ilonka, powiedziałaś wcześniej że to jest sylwetka 'dorosłego człowieka'. Czy możesz powiedzieć coś więcej o proporcjach? Czy to ktoś wysoki, niski, szczupły? Czy widać coś charakterystycznego w sylwetce?
@Salomea63 Szczupła sylwetka, raczej wyższa. Włosy wydają się ciemne, ale oświetlenie jest słabe więc to może być złudzenie. Ubranie ciemne, coś w rodzaju swetra może, albo ciemnej bluzki. Nie widać żadnego wzoru. I ta głowa lekko pochylona do przodu, jakby patrzyła w dół lub w ścianę.
Pochylona głowa, patrzenie w dół albo w ścianę... czy to nie brzmi jak ktoś kto jest w bardzo złym stanie emocjonalnym, albo się czegoś wstydzi? Przepraszam że tak to ujmuję, ale właśnie tak mi to opisała. Czy w rodzinie była w tamtym czasie jakaś trudna sytuacja między ludźmi?
Pytanie Kornelii jest zasadne, ale chcę dodać inny kontekst. W relacjach o zjawieniach postać patrząca w dół albo w ścianę bywa interpretowana jako manifestacja czegoś co jest 'uwięzione' w miejscu, związane z nim emocją lub zdarzeniem. Nie twierdzę że to jedyna interpretacja, ale budowa ciała i gest głowy mogą coś sugerować.
@Martynka_W Zatrzymajmy się na chwilę na tym 'uwięziony'. Bo ta interpretacja zakłada że coś jest przywiązane do miejsca, a to mieszkanie zostało sprzedane. Czyli albo to zjawisko związane z miejscem i teraz jest u kogoś innego, albo z rodziną i nadal jest gdzieś w pobliżu, albo było jednorazowe. To trzy bardzo różne scenariusze i każdy wymaga innego podejścia.
Gnostyk, ale jak w ogóle można by odróżnić te trzy scenariusze? Pytam serio, bo to mnie przerasta. Ilonka ma tylko to nagranie, nie ma dostępu do tamtego mieszkania, wujek jest niedostępny. To jak można cokolwiek zweryfikować?
@Helenka_F Właśnie to jest kluczowy problem w takich sprawach. Masz artefakt, czyli nagranie, ale nie masz możliwości eksplorowania okoliczności. Jedyne co możesz zrobić to zebrać jak najwięcej informacji od osób które były tam na żywo. Ilonka, czy mama albo babcia kiedykolwiek wspominały o czymkolwiek dziwnym związanym z tamtym mieszkaniem, poza samym nagraniem?
@Anetta.1 Mama mówi że nie. Że to było zwykłe rodzinne spotkanie, nikt niczego nie zauważył, nic dziwnego się nie działo. Ale właśnie to jest dla mnie najdziwniejsze - jak można nie zauważyć kogoś stojącego w rogu pokoju przez minutę?
To zdanie mnie zatrzymało. Jak można nie zauważyć? Bo albo ta postać była tak nieistotna dla obecnych że mózg ją po prostu odfiltrował - znacie to zjawisko, kiedy coś jest 'za normalne' żeby zwrócić uwagę? - albo była w jakiś sposób niedostrzegalna dla ludzi a tylko kamera ją rejestrowała. I nie wiem co z tych dwóch bardziej mnie niepokoi.
@Pytia To drugie mnie bardziej niepokoi, szczerze. Bo pierwsze można by wytłumaczyć psychologią, ludzie nie zauważają tego co pasuje do tła. Ale drugie sugeruje że to coś egzystuje na innej częstotliwości niż ludzkie zmysły. Kamera jako urządzenie mechaniczne może rejestrować zakresy które oko pomija.
Czekajcie, wróćmy do czegoś konkretnego. Ilonka powiedziała że mama twierdzi że to było zwykłe spotkanie. Ale czy mama wie że na nagraniu coś widać? Co mówi jak się jej pokazuje ten fragment?
@Salomea63 Mama widziała. Powiedziała że nie rozumie, że pewnie to jakieś odbicie albo gra cienia. Nie chce o tym rozmawiać za bardzo. Babcia natomiast... babcia jak zobaczyła to zamilkła na długą chwilę i powiedziała tylko 'to niemożliwe' i zmieniła temat. Nie wiem co to znaczy.
Reakcja babci brzmi zupełnie inaczej niż reakcja mamy. 'To niemożliwe' i cisza to nie jest reakcja kogoś kto myśli o cieniu albo odbiciu. To brzmi jak rozpoznanie. Ilonka, czy pytałaś babcię co miała na myśli mówiąc że to niemożliwe?
@Kornelia Próbowałam. Babcia powiedziała że nie wie i że to stara taśma i nie należy szukać cudów w starych taśmach. Ale jej twarz była... inna. Naprawdę inna niż głos. Mam wrażenie że wie coś czego mi nie mówi albo nie chce mi mówić.
To jest chyba najbardziej znaczący moment całej tej rozmowy. Babcia widzi nagranie, milknie, mówi że to niemożliwe i natychmiast zamknęła temat. Zapamiętaj dokładnie jak to powiedziała, bo to może być ważne. Czy babcia jest osobą która normalnie unika takich tematów, czy raczej reaguje na nie otwarcie?
Zgadzam się z Westalką. I chcę dodać że zdanie 'to niemożliwe' można rozumieć dwojako - jako 'to nie może być prawdziwe' albo jako 'to nie może tu być, bo ta osoba nie żyje' albo 'bo tej osoby tam nie było'. Dwa zupełnie różne znaczenia. Ilonka, czy babcia miała z kimś w rodzinie trudną relację, kogoś kogo śmierć była nagła albo niespodziewana?
@Martynka_W Dobrze to rozróżniłaś. To semantycznie inne zdania choć brzmią identycznie. Ilonka, nie musisz odpowiadać jeśli to zbyt prywatne, ale informacja o tym kto pojawił się na nagraniu mogłaby domknąć wiele z tych pytań które tu stawiamy.
Jestem pod wrażeniem jak głęboko ta rozmowa idzie, dziękuję wszystkim! Ale mam jedno bardzo przyziemne pytanie które mnie nurtuje od jakiegoś czasu - czy ktoś poza rodziną Ilonki widział to nagranie? Jakiś znajomy, ktoś z zewnątrz? Bo reakcja osób z rodziny zawsze będzie inaczej zabarwiona niż reakcja kogoś zupełnie obcego.
@Mirek Pokazałam jednej bliskiej koleżance. Ona powiedziała że to niesamowite i że na pewno widzi sylwetkę, ale nie umiała nic więcej powiedzieć. Nie znała tej rodziny ani tamtego miejsca, więc jej reakcja była właśnie taka - że coś tam jest, ale bez żadnego kontekstu. To skłoniło mnie żeby tu napisać, bo chciałam usłyszeć od kogoś kto zna się na takich rzeczach.
To co mówisz o koleżance jest ważne, ale też trochę ograniczone - ona widzi sylwetkę, ale nie ma żadnego kontekstu. Ilonka, wróćmy do babci. Powiedziałaś że jej twarz była 'inna niż głos'. Co dokładnie miałaś na myśli? Że wyglądała na przestraszoną? Smutną? Bo to robi ogromną różnicę.
@Salomea63 Trudno mi to opisać słowami. Jakby... zamknęła się. Wiesz, czasem ludzie mówią coś a jednocześnie oczy mają gdzieś indziej. Ona powiedziała że to stara taśma, ale patrzyła na ten ekran jeszcze przez chwilę po tym jak to powiedziała. I zacisnęła usta. Jakby powstrzymywała coś.
Zacisnęła usta i patrzyła dalej na ekran... to brzmi jakby coś rozpoznała. Serio pytam - czy babcia może znać tę osobę? Albo raczej, czy mogłaś zapytać babcię wprost: 'babciu, czy wiesz kto to jest'? Co by odpowiedziała?
Zatrzymałbym się przy czymś co do tej pory pomijamy. Mamy postać na nagraniu, mamy babcię która reaguje nieadekwatnie do swoich słów, mamy mamę która zamknęła temat. To są trzy różne poziomy zaprzeczenia albo ukrywania. Albo obie kobiety wiedzą coś i chronią Ilonkę przed tą wiedzą, albo każda z nich ma inny powód żeby nie mówić. To nie musi być ten sam sekret.
@Gnostyk To bardzo istotne rozróżnienie. Bo jeśli każda z nich reaguje z innego powodu, to znaczy że ta historia ma więcej warstw niż jedna. Ilonka, czy mama i babcia rozmawiały ze sobą o tym nagraniu po tym jak im pokazałaś? Widziałaś żeby o tym między sobą rozmawiały?
@Martynka_W Nie przy mnie. Ale kilka godzin po tym jak pokazałam babci, mama zadzwoniła do mnie i powiedziała żebym nie zawracała babci głowy starymi historiami bo ona jest już stara i nie powinna się denerwować. Wcześniej mama mówiła po prostu że to cień. Skąd nagle wzięło się 'denerwowanie'?
Właśnie to zdanie mamy jest kluczowe. 'Nie denerwuj babci starymi historiami' - to już nie jest wytłumaczenie cieniem. To jest prośba o zamknięcie tematu. I słowo 'starymi' - jakimi starymi historiami? Ilonka, czy mama powiedziała to jakby wiedziała co babcia widzi, czy jakby po prostu chciała chronić babcię przed wzruszeniem?
Mnie to zdanie mamy też mocno uderzyło. Bo to jest wyraźna zmiana - najpierw 'to cień', a potem telefonuje i mówi żebyś nie denerwowała babci. To znaczy że między tymi dwoma momentami coś się stało. Rozmawiały ze sobą na pewno.
@Helenka_F Dokładnie to samo pomyślałam. Ten telefon to reakcja na coś co babcia powiedziała mamie. I nagle cień zamienił się w 'starą historię'. Ilonka, czy po tym telefonie próbowałaś jeszcze raz wrócić do tematu z mamą? I jak zareagowała?
@Pytia Próbowałam raz. Mama powiedziała że nie ma o czym rozmawiać i że wszystkie te fora i te zainteresowania mi szkodzą. To był koniec rozmowy. Trochę się pokłóciłyśmy przez to szczerze mówiąc.
To jest bardzo charakterystyczny schemat - osoba pokazuje coś niepokojącego, rodzina zamknięta, temat wyciszony, i na końcu pretensje do osoby pytającej że 'za dużo szuka'. Ilonka, nie mówię że to coś wyjaśnia, ale powiem tyle - z mojego doświadczenia, kiedy rodzina reaguje w ten sposób, to prawie nigdy nie chodzi tylko o stary film.
@Anetta.1 Ale poczekaj, bo chcę zapytać o coś innego. Zakładamy że babcia coś wie i to jest tajemnica rodzinna. Ale czy jest możliwe że babcia po prostu się przestraszyła nagrania tak samo jak my byśmy się przestraszyły, i mama zadzwoniła żeby chronić ją przed dalszym strachem? Czy to nie jest prostsze wyjaśnienie?
@Obsydiana Prostsze, owszem. Ale wtedy mama powiedziałaby 'przestraszyłaś babcię tym nagraniem', nie 'nie zawracaj jej głowy starymi historiami'. To sformułowanie sugeruje że historia jest już znana, nie że nagranie ją przestraszyło.
Słucham tej rozmowy od początku i jedno mnie cały czas nurtuje. To nagranie z kasety - czy jest możliwość żeby je jakoś lepiej obejrzeć, wyciągnąć jakiś kadr, powiększyć? Bo teraz rozmawiamy o tym co widzimy, ale może gdyby się dokładniej przyjrzeć twarzy tej postaci, można by coś więcej powiedzieć?
@Mirta Próbowałam pauzować w różnych momentach. Twarz nie jest widoczna - głowa jest pochylona i jest po prostu ciemno w tym rogu. Widać głównie sylwetkę i zarys. Nie wiem czy da się coś z tym zrobić technicznie, nie znam się na tym.
O, to ciekawy trop! Czy jest możliwość żeby ktoś z technicznym zacięciem spróbował przetworzyć ten plik, o ile kaseta została już skopiowana na coś cyfrowego? Słyszałem że można poprawić kontrast i jasność w starych nagraniach. Ilonka, czy to nagranie jest już w formie cyfrowej?
@Mirek Tak, tata parę lat temu przegrał wszystkie kasety na DVD, a potem ktoś to jeszcze skopiował na komputer. Mam plik. Ale szczerze nie wiem co z nim zrobić technicznie i trochę boję się wysyłać go obcym ludziom, to jednak nagranie z rodzinnego spotkania.
Rozumiem ten opór i to jest mądra decyzja żeby nie wrzucać tego publicznie. Ale wróćmy do sedna - nawet gdyby się okazało że technicznie dałoby się wyostrzyć obraz, to co teraz wiemy o reakcjach babci i mamy jest chyba ważniejsze niż szczegóły twarzy. Ilonka, czy masz w rodzinie kogoś starszego, może ciotkę albo drugą babcię, kto mógłby wiedzieć to co babcia wie, ale być bardziej skłonny do rozmowy?
@Salomea63 Dobry pomysł, ale chcę jeszcze wrócić do jednej rzeczy. Ilonka wspomniała że wujek który nagrywał jest niedostępny. Co to właściwie znaczy? Czy on po prostu nie utrzymuje kontaktu z rodziną, czy jest coś więcej?
@Kornelia Wujek wyjechał za granicę chyba z dziesięć lat temu i kontakt się urwał. Mama mówi że pokłócił się z rodziną, ale nie wiem o co. Nikt tego nie tłumaczy. Kolejna rzecz o której się nie rozmawia.
To zdanie o wujku mnie zatrzymało. Pokłócił się z rodziną, wyjechał za granicę i kontakt się urwał. Ilonka, czy wiesz mniej więcej kiedy ten wyjazd nastąpił? Bo zastanawiam się czy to było przed tą imprezą, po niej, czy może w podobnym czasie?
@Kornelia Szczerze nie wiem dokładnie kiedy. Pamiętam go z dzieciństwa, ale nie kojarzę go z tego okresu kiedy te kasety były nagrywane. Mama mówiła że wyjechał dawno, ale nigdy nie określała dokładnie. Musiałabym się dopytać i nie wiem czy chce mi odpowiedzieć po tej naszej kłótni.
To jest kolejny element który pasuje do wzorca. Mamy babcię która milczy, mamę która zamknęła temat, i wujka który zerwał kontakt z rodziną. Trzy osoby, trzy różne rodzaje znikania z tej historii. Nie twierdzę że to jest powiązane, ale ta konfiguracja jest rzadka.
Poczekajcie chwilę, bo chcę wrócić do samego nagrania. Wiemy że sylwetka jest widoczna, twarz nie. Wiemy że babcia zareagowała w dziwny sposób. Ale Ilonka, zastanawiam się nad jedną rzeczą - ta postać na nagraniu była przez cały czas w tym samym miejscu, czy się poruszała? Czy stała, chodziła, czy może pojawiła się i zniknęła między jednym a drugim ujęciem?
@Salomea63 To ciekawe pytanie. Nie widziałam jej przez całe nagranie. Ona jest w tle przez jakiś czas, może minutę albo trochę więcej, a potem po prostu jej nie ma. Nie widziałam momentu kiedy odchodzi, po prostu w kolejnych kadrach jej nie ma. Ale kaseta jest długa i mogłam nie śledzić tego dokładnie.