To 'nie było dokończone' brzmi znajomo. Niektórzy mówią, że tego rodzaju kontakt, jeśli był kontaktem, zostawia właśnie takie poczucie otwartej klamry. Jakby coś zostało powiedziane do połowy albo zostawione celowo. Norbert, czy ten gość cokolwiek powiedział podczas tej pół godziny, jakiś temat, który cię zaskoczył albo który wracał do ciebie potem?
Tak, coś powiedział. Właśnie o tym chciałem wspomnieć, ale jakoś to odchodziło na bok. Powiedział coś w stylu, że tu jest dobrze, że rzadko trafia się takie miejsce. Nie pamiętam dokładnych słów, ale takie było ogólne wrażenie. Jakby oceniał to mieszkanie. To mnie w tej chwili trochę uderzyło, ale wtedy nie przywiązałem do tego wagi.
Oceniał miejsce. Norbert, to jest ważne. Czy mówił to do ciebie bezpośrednio, czy raczej tak, jakby mówił do siebie albo do powietrza?
@Hania_W Teraz jak to mówisz... chyba raczej do siebie. Ja akurat byłem obok, ale nie pamiętam, żeby patrzył na mnie, jak to mówił. Jakby komentował coś, co widział.
@Hania_W Mnie ten kierunek też zaciekawił. Bo jeśli naprawdę oceniał miejsce, a nie szukał kontaktu z ludźmi, to po co w ogóle siedział z nimi przez pół godziny? Duchy miejsca zazwyczaj nie wchodzą w interakcję z gośćmi, to nie jest ich charakter.
@Tatarak A co jeśli to nie było jego wyborem? Chodzi mi o to, że część relacji, które znam, opisuje zjawiska, które niejako przyciąga ludzka energia, obecność, hałas. Impreza to spore skupisko emocji. Może to nie on zdecydował, że usiądzie, tylko po prostu... znalazł się tam.
@Igorek93 To byłoby dość niezwykłe, nawet jak na tego rodzaju opisy. Zazwyczaj zjawisko albo się manifestuje z jakiegoś powodu, albo jest obecnością rezydualną, która nie reaguje aktywnie. Coś, co siada i rozmawia przez pół godziny, to nie jest ślad. To jest coś innego.
Moment, bo zaczynam się gubić. Co konkretnie Norbert z nim robił przez te pół godziny? Siedzieli, rozmawiali, co? Bo to jakoś umknęło i wróciłem do tego dopiero teraz.
Głównie siedzieliśmy, trochę rozmawialiśmy. Nie pamiętam o czym dokładnie, ale to był taki normalny small talk imprezowy. Nic nadzwyczajnego w treści. Może właśnie to jest dziwne, że nie pamiętam co mówił, ale pamiętam jak wyglądał.
To jest ciekawe i trochę niepokojące. Pamiętasz wygląd, ale nie treść rozmowy. Czy to może znaczyć, że treść w ogóle nie istniała w sposób, który mógłbyś zarejestrować normalnie? Pytam serio, nie sugeruję, że coś ci się wydawało.
@Jolusia96 Albo znaczy po prostu tyle, że to był standardowy imprezowy szum i mózg uznał go za niewarty zapisu. Musimy uważać, żeby nie dopisywać znaczenia do rzeczy, które mogą mieć banalne wyjaśnienie. Wygląd zapada w pamięć mocniej niż słowa, to dość ludzkie.
@Wega Masz rację co do zasady, ale problem polega na tym, że tu nie chodzi tylko o Norberta. On pamięta, inni nie pamiętają w ogóle. To jest ta warstwa, której nie wyjaśni zwykła hierarchia zapamiętywania.
@Stefcia04 Zgadzam się, że zbiorowe zapomnienie to mocniejszy argument. Tylko że wciąż nie wiemy, czy zostało zbadane porządnie. Ilu dokładnie osób pytano, jak pytano, czy może ktoś był bardzo pijany i to on nadał ton pozostałym. Nie podważam, tylko pytam o szczegóły.
Norbert, a ten gość coś pił albo jadł podczas tej imprezy? Wiem, że to głupie pytanie, ale jak o tym myślę, to zastanawiam się czy w ogóle wykonywał normalne czynności.
@Zanetka81 Nie wiem. Nie pamiętam, żeby cokolwiek trzymał w ręku. Ale nie patrzyłem na to specjalnie. Mógł mieć szklankę, mógł nie mieć, naprawdę nie jestem w stanie powiedzieć.
To jest jeden z tych szczegółów, które zawsze pojawiają się w podobnych relacjach. Brak jedzenia, brak picia. Oczywiście samo w sobie nic nie dowodzi, bo ktoś mógł po prostu nie być spragniony, ale jednak. Norbert, czy pamiętasz, żeby wstał po coś? Podszedł do stołu, cokolwiek?
@Whisper Nie. Siedział. Przez całe te pół godziny siedział w tym samym miejscu. Nie wstał ani razu, o ile pamiętam.
Siedzący przez pół godziny, nie pije, nie je, ocenia miejsce, a nie ludzi, znika bez wyjścia drzwiami. Norbert, muszę cię zapytać wprost, czy w ogóle czułeś się w jego obecności normalnie? Nie chodzi mi o lęk, ale o to, czy coś w twoim ciele reagowało na niego inaczej niż na innych gości?
@Igorek93 Chłód. Właśnie sobie przypomniałem. Było mi chłodniej niż przez resztę wieczoru. Myślałem, że to z powodu okna, ale okno było zamknięte. To przyszło teraz, jak zadałeś to pytanie.
Chłód i lokalizacja wrażenia, to ważne. Czy to było po stronie, po której siedział? Czy ogólnie, tak jakby temperatura w całym pomieszczeniu spadła?
Norbert, nie musisz teraz odpowiadać jeśli nie jesteś pewien, bo fałszywe wspomnienie też jest możliwe przy takim poziomie skupienia na szczegółach. Ale jeśli naprawdę czułeś chłód z konkretnej strony, to jest to jeden z tych punktów, który warto zanotować zanim zaczniesz sam siebie przekonywać.
Chłód był po jego stronie. Teraz jak to mówię, to brzmi dziwnie, ale tak, to nie była ogólna temperatura pokoju. To było jakby lokalnie, tam gdzie siedział. Jakby ktoś przystawił zimną szybę z jednej strony.
To jest bardzo istotny szczegół. Lokalne obniżenie temperatury obok konkretnej osoby to coś innego niż przeciąg czy klimatyzacja. Czy ktokolwiek inny w pobliżu, poza tobą, mógł to poczuć? Czy ktoś siedział z drugiej jego strony?
@Jolusia96 Chyba nie, tzn. nie pamiętam, żeby ktoś siedział bezpośrednio z jego lewej strony. Byłem ja, może ktoś przechodzący obok, ale nikt stały. On był trochę na uboczu od reszty imprezy.
Hej, ale zaraz. Skoro był na uboczu, to skąd w ogóle wiedziałeś, że to gość imprezy, a nie ktoś, kto przypadkowo wszedł? Były jakieś drzwi blisko tego miejsca?
@Prokop Nie, drzwi były po przeciwnej stronie pokoju. I po prostu zakładałem, że to ktoś zaproszony, bo wyglądał na kogoś, kto wie, że tu jest. Nie zachowywał się jak obcy.
Ten chłód z jednej strony, to jest szczegół, który pojawia się w bardzo podobnych opisach. Nie mówię, że to dowód, ale w relacjach o obecnościach fizycznych, o tak zwanych manifestacjach gęstych, ta asymetria temperatury jest opisywana dość regularnie. Norbert, czy ten chłód zniknął od razu po tym, jak go nie było, czy stopniowo?
@Tatarak Nie wiem. Szczerze, nie pamiętam momentu, w którym przestało być chłodno. Nie pamiętam też momentu, w którym zorientowałem się, że go już nie ma. To jest może najdziwniejsza część, że nie ma jakiegoś konkretnego punktu przejścia.
@Tatarak Czyli hipoteza o zwykłym nieproszonym gościu odpada, bo gospodarz i tak by go zauważył. Tatarak, ty wspominałaś wcześniej o obecnościach rezydualnych i o tym, że coś, co rozmawia, nie jest tylko śladem. Co byś powiedziała o czymś, co rozmawia, ale nie zostawia żadnego fizycznego śladu w pamięci innych?
@Hania_W To jest właśnie ta kategoria, przy której nie mam gotowej odpowiedzi. Obecność rezydualna nie rozmawia. Coś, co rozmawia, ma jakiś rodzaj intencji albo przynajmniej naśladowania intencji. Ale że przy tym jest niewidoczna dla wszystkich poza jedną osobą, to wychodzi poza schematy, którymi zazwyczaj operuję. Chyba że Norbert nie jest jedynym, który go widział, tylko jedynym, który to zapamiętał.
@Tatarak Czyli mamy coś, co ma intencję albo ją naśladuje, jest widoczne dla jednej osoby, nie zostawia śladu w pamięci innych i pojawia się w wynajmowanym mieszkaniu. Czy ty bierzesz pod uwagę wariant, że to nie jest obecność związana z miejscem, tylko z którymś z gości? Że mogło przyjść za kimś konkretnym?
@Igorek93 Biorę, ale to komplikuje sprawę, bo wtedy powinniśmy szukać nie w historii mieszkania, tylko w historii któregoś z obecnych. A tego nie jesteśmy w stanie sprawdzić bez wiedzy o tym, kim byli goście. Norbert, czy coś łączyło ludzi na tej imprezie? Czy to było jakieś konkretne środowisko, znajomi z pracy, ze studiów?
@Tatarak Trochę z pracy znajomego, trochę ze studiów, trochę przypadkowi znajomi znajomych. Nie było jednej grupy. Raczej taki przekrój różnych środowisk. Nie wiem, co by mogło kogoś łączyć z tym gościem.
@Igorek93 Zatrzymuję się przy tym, co powiedział Igorek. Bo jeśli ta obecność przyszła za kimś, to pojawia się pytanie: za kim? Norbert był jedyną osobą, która ją widziała i rozmawiała z nią. Czy to wyklucza, że przyszła za kimś innym? Nie wyklucza, ale sugeruje, że albo przyszła za Norbertem, albo wybrała Norberta z jakiegoś innego powodu.
@Stefcia04 Albo Norbert był jedyną osobą, która była w odpowiednim stanie, żeby ją zobaczyć. To nie musi znaczyć, że była skierowana do niego. Czasem chodzi o odbiornik, nie o adresata.
@Whisper To rozróżnienie jest ważne, ale czy da się je oddzielić w praktyce? Jeśli coś wybrało właśnie tego odbiorcę w tym konkretnym miejscu i czasie, to czy to nie jest już rodzaj skierowania? Norbert, czy ty masz jakieś doświadczenia z wcześniejszego okresu, podobne kontakty, sny, poczucie bycia obserwowanym?
@Hania_W Nic takiego, co bym skojarzyłem. Raz czy dwa razy miałem sny, które wydawały się dziwnie realne, ale kto ich nie ma. Nie mam historii z tym tematem, nie szukałem kontaktów, nie robiłem żadnych rytuałów ani niczego w tym stylu.
Brak punktu przejścia to jest bardzo ważna informacja, i to w obie strony. Nie ma momentu pojawienia, nie ma momentu zniknięcia, jest tylko taki odcinek czasu, w którym był. Czy podczas tej imprezy w ogóle trzeźwiałeś, byłeś zmęczony, może zasypiałeś chwilowo?
@Hania_W Byłem zmęczony, tak, ale nie spałem. To był środek imprezy, muzyka grała, rozmawiałem z innymi. Nie byłem też bardzo pijany. Może lekko, ale nie do tego stopnia, żeby odpływać.
@Hania_W Ja właśnie o to chciałem zapytać. Bo ten brak granic, brak początku i końca, to jeden z charakterystycznych wzorców przy kontaktach z obecnościami, które nie są w pełni zakorzenione w czasie fizycznym. Norbert, czy po tym wieczorze miałeś jakieś sny, które może teraz, przy tej rozmowie, wydają ci się powiązane?
@Igorek93 Igorek, chwilę. Zanim pójdziemy w sny, chciałabym zostać przy tym chłodzie i braku punktu przejścia. Bo Norbert powiedział coś, co mnie zastanawia: że nie pamięta momentu zniknięcia. Czy to znaczy, że nagle zorientował się, że go nie ma, czy że w ogóle nie ma żadnego wspomnienia tej granicy?
@Stefcia04 To drugie. Nie ma takiej sceny w głowie, gdzie on odchodzi albo gdzie patrzę i widzę puste miejsce. Po prostu w pewnym momencie rozmawiałem z innymi i tyle. Jakby ta część wieczoru była osobnym segmentem.
Segmenty pamięci, to jest coś, o czym czytałem przy opisach kontaktów z tzw. gośćmi progowymi. Jest nawet taka kategoria w starszych tekstach anglojęzycznych, threshold visitors, obecności, które pojawiają się w miejscach i momentach przejścia i nie zostawiają normalnego śladu w ciągłości wspomnień. Norbert, ta impreza była u ciebie czy u kogoś innego?
@Whisper U znajomego. Mieszkanie, które on wynajmuje od niedawna. Nie wiem, jaka jest historia tego miejsca, ale może warto byłoby zapytać.
A ten znajomy, co wynajmuje mieszkanie, też był na tej imprezie? I też nie pamięta tego gościa?
@Zanetka81 Tak, był. I nie pamięta. Co ciekawe, on jest osobą dość uważną, zna wszystkich swoich znajomych, pilnuje kto przychodzi. I też nic.
To jest ta warstwa, do której wciąż wracam. Gospodarz, który zna wszystkich i nie pamięta obcego gościa, to jest mocniejszy argument niż chłód czy brak picia. Chłód można wytłumaczyć, luki w pamięci można wytłumaczyć, ale gospodarz, który nie wie, kto był u niego w mieszkaniu, to wymaga wyjaśnienia. Norbert, czy pytałeś go bezpośrednio, czy po prostu sprawdziłeś, że nie reaguje na opis?
@Wega Opisałem mu tego gościa i zapytałem, czy wie, kto to. Wzruszył ramionami. Mówił, że może ktoś przyszedł z kimś i on po prostu nie zwrócił uwagi. Ale to jest ten sam gospodarz, który zwróciłby uwagę.
A czy ten gość w ogóle coś mówił o sobie? Jak się przedstawił, skąd jest, czy coś takiego? Bo tu ciągle rozmawiamy o tym, że rozmawialiście, ale nie padło, co właściwie było tematem.
@Zanetka81 Mówił. Ale to jest właśnie ta dziwna rzecz, bo pamiętam, że rozmawialiśmy, pamiętam, że to było normalne, że nie czułem się nieswojo, ale kiedy próbuję sobie przypomnieć konkretne zdania, to ich nie ma. Jakby zostało wrażenie rozmowy bez jej treści.
To, co opisujesz z tą pamięcią, jest naprawdę charakterystyczne. Nie brak pamięci jako taki, tylko ta specyficzna struktura, wrażenie bez treści. To nie jest typowe dla zwykłego zapomnienia, gdzie po prostu nie pamiętasz. Tu jest coś innego, jakby ślad formy bez śladu zawartości. Czy to dotyczy tylko słów, czy też jego wyglądu?
@Jolusia96 Wygląd pamiętam lepiej niż słowa. Twarz, ubranie, sposób siedzenia. Słowa są jakby wycięte. To dziwne, bo normalnie jest odwrotnie, słowa się lepiej zapamiętuje niż szczegóły wyglądu.
To odwrócenie jest ważne. Obecności, które są opisywane jako częściowe, często zostawiają właśnie taki ślad, obraz fizyczny jest względnie wyraźny, bo jest niejako projekcją na poziomie zmysłowym, ale treść komunikatu, słowa, sens, nie trafiają do pamięci długotrwałej w normalny sposób. Igorek, czy ty spotykałeś opisy z tym wzorcem?
@Tatarak Tak, i to nie raz. W relacjach o kontaktach z obecnościami, które klasyfikuje się jako intruzywne, czyli takie, które wchodzą w przestrzeń bez zaproszenia, ten wzorzec jest opisywany dość spójnie. Twarz, sylwetka, wrażenie kontaktu, ale zero odtwarzalnej treści. Jakby komunikacja odbywała się na innym poziomie niż językowy.
@Igorek93 Ale chwila, bo to brzmi jak coraz bardziej rozbudowana teoria na podstawie jednej relacji. Norbert po prostu mógł nie zapamiętać rozmowy, bo był zmęczony i lekko po alkoholu. Odwrócona pamięć wygląd-słowa to nie jest od razu dowód na nic paranormalnego.
@Prokop Nikt tu nie mówi o dowodzie. Ale zauważ, że sam prosisz o ostrożność w interpretacji, a jednocześnie masz gotową interpretację niezmęczenia i alkoholu. To też jest interpretacja, nie fakt.
@Hania_W Okej, to uczciwa uwaga. Ale moje pytanie zostaje: ile z tego, co Norbert opisuje, da się wyjaśnić bez odwoływania się do czegokolwiek nadnaturalnego? Bo jak na razie nikt tego pytania nie postawił wprost.
Postawię je za ciebie. Zmęczenie i alkohol tłumaczą lukę w pamięci i brak wyraźnego końca rozmowy. Chłód z jednej strony można wytłumaczyć przeciągiem albo klimatyzacją. Ale co tłumaczy to, że gospodarz, który zna wszystkich swoich gości, nie pamięta obcej osoby i nie potrafi jej przypisać do nikogo? To jest ten element, który zostaje po odrzuceniu wszystkich prostych wyjaśnień.
@Wega No dobra, to jest faktycznie najtrudniejszy element do wyjaśnienia bez skomplikowanych założeń. Ale czy gospodarz mógł po prostu nie zwrócić uwagi? Impreza, hałas, dużo ludzi?
@Prokop Znam tego człowieka. On jest dokładny. To nie jest typ, który nie zwraca uwagi na obcych u siebie. Mówiłem już wcześniej, że to właśnie mnie uderzyło, bo gdyby to był ktokolwiek inny, może bym przyjął, że po prostu nie zauważył. Ale nie on.
I tu wracamy do punktu wyjścia. Mamy szczegół, którego nie da się łatwo zbyć, czyli niewidzialność dla kogoś, kto powinien był zobaczyć. To nie jest kwestia magii ani teorii, to jest konkretna obserwacja. Norbert, czy rozmawiałeś z tym znajomym na spokojnie, po czasie, czy tylko zapytałeś w biegu?
@Stefcia04 Rozmawiałem. Zadzwoniłem do niego kilka dni po imprezie, właśnie pod pretekstem czegoś innego, ale w pewnym momencie zapytałem, czy kogoś nowego poznał ostatnio u siebie. Powiedział, że nie. Nie wahał się, nie myślał. Po prostu nie.
Czyli zaprzeczenie było natychmiastowe. To jest ważny szczegół, bo gdyby po prostu nie pamiętał, pewnie by się zawahał albo powiedział 'nie wiem, może'. A tak brzmi jak ktoś, kto nie ma żadnego śladu tej osoby w pamięci.
@Jolusia96 Albo po prostu był pewny siebie. Są ludzie, którzy na pytanie 'czy poznałeś kogoś nowego' odpowiedzą 'nie' odruchowo, bo mają taki styl bycia. To nie musi znaczyć, że nie było żadnego śladu.
@Prokop Ale to był gospodarz u siebie w mieszkaniu. To nie jest pytanie abstrakcyjne, to jest pytanie o kogoś obcego we własnym domu. Myślisz, że taki człowiek mógłby odpowiedzieć odruchowo bez rzeczywistego zastanowienia?
@Hania_W Może i masz rację. Okej, przyjmijmy, że to nie był odruch. To nadal zostaje pytanie, czy Norbert dobrze zrozumiał odpowiedź. Czy może rozmawialiście o czymś innym i to wyszło mimochodem?
Pytanie było bezpośrednie. Powiedziałem mniej więcej: 'słuchaj, był u ciebie ktoś, kogo nie znałem, taki wysoki facet w szarej bluzie'. I on powiedział, że nie wie, o kogo mi chodzi. Nie 'nie było', tylko 'nie wiem, o kogo ci chodzi'. To chyba ważna różnica.
Tak, to jest różnica. 'Nie wiem, o kogo ci chodzi' sugeruje, że nie ma żadnego obrazu, do którego mógłby dopasować opis. Jakby opis nie pasował do nikogo, kto w ogóle istnieje w jego pamięci z tej nocy.