A opisałeś go dokładniej? Bo 'wysoki facet w szarej bluzie' to dość ogólne. Czy gospodarz mógł po prostu nie skojarzyć opisu z kimś konkretnym, kogo zna?
@Zanetka81 Tak, powiedziałem więcej. Kolor włosów, że siedział przy oknie, że przez jakiś czas rozmawiał z kilkoma osobami. I dalej nic. Zaczął mnie pytać, czy na pewno to było u niego, a nie gdzieś indziej.
Ten moment, gdy gospodarz zaczyna kwestionować miejsce, jest dla mnie ważniejszy niż sama odpowiedź. To znaczy, że nie mógł dopasować tej osoby do żadnej sceny z imprezy, więc jego umysł zasugerował błąd miejsca. To jest ciekawa reakcja obronna.
@Whisper Dokładnie tak to działa. Gdy nie można dopasować elementu do schematu, mózg szuka błędu w schemacie, a nie w elemencie. To standardowy mechanizm. Ale to, co jest tutaj niezwykłe, to że ten element nie pasuje do schematu kilku różnych osób jednocześnie.
Chcę wrócić do czegoś, bo to nie padło wprost. Norbert, czy ty sam próbowałeś go potem jakoś zidentyfikować? Sprawdzić, czy ktoś z zaproszonych przyprowadził go ze sobą, zapytać znajomych po kolei?
@Gerwazy64 Zapytałem kilka osób. Dwie osoby, z którymi siedziałem dość blisko przez wieczór, powiedziały, że nie pamiętają takiego człowieka. Jedna z nich stwierdziła, że może wyszła po wodę właśnie w tym czasie. Ale druga była przy stole przez cały czas.
I ta, która była przy stole przez cały czas, też go nie pamięta? To już jest coś, czego nie da się zbagatelizować. Czy ona próbowała sobie przypomnieć, czy od razu stwierdziła, że nie wie?
@Gerwazy64 Myślała chwilę. Powiedziała, że nie wyklucza, że ktoś taki był, ale nie ma żadnego obrazu. Użyła słowa 'mgła'. Że wieczór ma jakby w kawałkach, niektóre wyraźne, inne zamazane.
To słowo 'mgła' jest bardzo wymowne. Szczególnie jeśli pojawia się u kogoś, kto spędził wieczór przy tym samym stole. Czy ona piła tego wieczoru dużo?
@Stefcia04 Niespecjalnie. Ona w ogóle raczej nie pije. Jeden kieliszek może. To nie jest kwestia stanu po alkoholu.
Więc mamy trzy osoby z różnym stopniem 'zamazania' tego człowieka. Ty masz go dość wyraźnie wizualnie, ale bez słów. Gospodarz nie ma nic. Kobieta przy stole ma mgłę. To jest spójny obraz, tylko każda osoba na innym poziomie zatarcia. Jakby odległość od centrum zdarzenia przekładała się na głębokość śladu.
@Wega To jest dobre ujęcie. I stawia pytanie: co decyduje o tym, kto jest bliżej centrum? Czy to bliskość fizyczna, czy coś innego?
@Wega Też tak to czytam. Ale chcę dopytać, bo to ważne: czy te osoby rozmawiały ze sobą o tej imprezie wcześniej, zanim Norbert zaczął pytać? Bo jeśli tak, mogły nawzajem utwierdzać się w tym, że kogoś takiego nie było, i to by wpłynęło na ich relacje.
@Jolusia96 Nie rozmawiały wcześniej. Pytałem je osobno, w różnych momentach, i nie miały ze sobą kontaktu między tymi rozmowami. Przynajmniej nie wiem o żadnym. Więc wzajemne utwierdzanie się raczej odpada.
To eliminuje jeden z najczęstszych mechanizmów grupowego zapominania. Jeśli odpowiadały niezależnie i ich relacje są zbieżne, to nie jest efekt rozmowy między nimi. To jest bardziej niepokojące niż gdyby się wcześniej naradzały.
@Tatarak Ale nadal nie wiemy, czy wszystkie trzy miały podobne warunki obserwacji. Jedna była przy stole cały czas, druga wyszła po wodę, gospodarz był wszędzie. To trzy różne perspektywy.
@Prokop I właśnie dlatego ten środkowy przypadek, kobieta przy stole, jest najważniejszy. Była w tym samym miejscu co Norbert przez całą tę pół godziny. Jak ona nie pamięta, to nie ma wytłumaczenia przez brak obecności.
Chcę dopytać o jedno. Norbert, ta kobieta przy stole, czy reagowała na niego normalnie wtedy, kiedy on siedział? Tzn. czy widziałeś, żeby na niego patrzyła, może się do niego odwróciła, cokolwiek?
@Whisper To jest pytanie, które sam sobie zadaję. Szczerze, nie jestem pewien. Skupiałem się na tej osobie i na rozmowie. Nie obserwowałem, jak inni na nią reagują. Wiem, że siedziała blisko i że kiedy ta osoba mówiła, było słychać.
Ten detal jest kluczowy. Jeśli kobieta siedziała w odległości powiedzmy metra i był normalny poziom hałasu imprezy, to powinna go słyszeć i widzieć. Brak reakcji z jej strony na obecność tej osoby byłby już bardzo znaczący. Ale skoro nie wiesz, czy reagowała, to mamy lukę.
@Igorek93 A czy taka luka w obserwacji Norberta nie jest trochę dziwna? Siedzisz z kimś pół godziny i nie sprawdzasz, jak inni go odbierają? To chyba naturalne, że rzuciłoby się okiem.
@Zanetka81 Wiem, że to brzmi dziwnie, ale ta rozmowa była wciągająca. Miałem poczucie, że rozmawiamy właściwie tylko my dwaj, mimo że byliśmy w większym towarzystwie. Jakby reszta była w tle.
Ten opis jest bardzo specyficzny. 'Jakby reszta była w tle' to nie jest standardowy opis nawet absorbującej rozmowy. Normalnie nawet kiedy jesteś skupiony na kimś, otoczenie gdzieś tam jest. Czy masz poczucie, że to zwężenie uwagi było naturalne, czy jakieś inne?
@Stefcia04 Nie umiałem tego wcześniej dobrze nazwać. Ale to co opisujesz, to zwężenie uwagi, chyba tak. To nie było jak normalna wciągająca rozmowa, gdzie gdzieś tłem jest muzyka, śmiechy. Bardziej jakby tego tła po prostu nie było.
To co Norbert opisuje przypomina pewien stan, który w różnych tradycjach opisuje się jako chwilowe 'wyłączenie' z przestrzeni. Nie chodzi o trans ani nic dramatycznego, raczej o specyficzną zmianę percepcji otoczenia. Pytanie, czy ta zmiana była po twojej stronie, czy coś ją inicjowało zewnętrznie.
@Gerwazy64 Czyli sugerujesz, że ta osoba mogła w jakiś sposób wpływać na to, co Norbert odbierał ze swojego otoczenia? To by tłumaczyło, dlaczego inni nie zostali 'zarejestrowani' przez niego i dlaczego on sam nie ma wspomnień dźwiękowych z tej rozmowy.
Zanim pójdziemy dalej w tym kierunku, chcę się upewnić, że dobrze rozumiem chronologię. Norbert, ta rozmowa trwała pół godziny, a potem co, ta osoba po prostu wstała i wyszła? Jak to się skończyło?
@Jolusia96 Właśnie to jest trudne do opisania. Nie pamiętam, żeby wychodził. Pamiętam, że w pewnym momencie siedziałem sam i rozmawiałem z kimś innym. Nie ma w głowie momentu 'wstał i poszedł'. Jakby scena po prostu się przełączyła.
Brak momentu wyjścia to nie jest rzadki element takich relacji. W wielu opisach podobnych spotkań, które znam, ta osoba po prostu przestaje być obecna bez wyraźnego gestu odejścia. Jakby obecność się rozpuszczała, a nie kończyła ruchem. To dość charakterystyczny wzorzec.
@Wega Jakiego typu wzorzec masz na myśli? Bo to może pasować do kilku różnych interpretacji i chcę wiedzieć, w którą stronę idziesz.
@Tatarak Głównie do opisów tzw. spotkań ze strażnikami miejsc albo ze zjawiskami, które pojawiają się przy konkretnym człowieku, nie przy miejscu. Ale też do czegoś prostszego, po ludzku, do bardzo rzadkich przypadków pamięci selektywnej, gdzie mózg nie rejestruje końca zdarzenia, bo nie dostał sygnału zamknięcia.
Chcę dodać jedno pytanie, które jeszcze nie padło. Norbert, jak się czułeś po tej rozmowie? Mam na myśli bezpośrednio po, kiedy już siedziałeś z kimś innym. Czy było coś w twoim samopoczuciu, nastroju, energii, co odbiegało od reszty wieczoru?
@Klaudia05 Teraz jak pytasz, to tak. Miałem wrażenie takiego lekkiego zamroczenia, nie ze zmęczenia ani z alkoholu, bo piłem mało. Bardziej jakby chwilowe rozstrojenie. Trwało może kwadrans. Wtedy nie przywiązałem do tego wagi, ale teraz to widzę inaczej.
To zamroczenie po rozmowie jest ważnym szczegółem. Norbert, czy próbowałeś sobie przypomnieć, o czym właściwie rozmawialiście? Mam na myśli treść, konkretne tematy, zdania. Bo jedno to wiedzieć, że była rozmowa, a drugie to co z niej zostało.
@Klaudia05 I tu jest kolejny dziwny punkt. Wiem, że rozmawialiśmy. Mam poczucie, że była to rozmowa ważna, że mówiło się o czymś istotnym. Ale kiedy próbuję wyciągnąć konkretne zdanie, temat, cokolwiek, to jest jak sięganie po coś, czego nie ma. Zostało wrażenie, a nie treść.
Wrażenie bez treści to klasyczny element pewnego rodzaju doświadczeń granicznych. Ale zanim pójdę dalej, chcę zapytać wprost: czy w tym zamroczeniu, które opisujesz, byłeś bardziej rozluźniony, spokojny, czy raczej zdezorientowany? To dwa bardzo różne stany i prowadzą do różnych wniosków.
@Tatarak Bardziej rozluźniony. To nie było nieprzyjemne ani niepokojące w tamtej chwili. Zdezorientowanie przyszło dopiero potem, kiedy zacząłem sobie to wszystko układać.
@Tatarak Mnie też interesuje, w którą stronę zmierzasz z tym pytaniem. Bo rozluźnienie po takim kontakcie można czytać dwojako, i jako coś neutralnego, i jako ślad po czymś, co zabrało energię bez wyraźnego sygnału alarmowego.
Zostańmy chwilę przy tym braku treści rozmowy. Norbert mówi, że zostało wrażenie ważności. To jest specyficzne, bo normalnie nawet jeśli zapominamy szczegóły, zostaje jakiś temat, jakieś słowo klucz. Czy ktoś z was miał kiedyś podobne doświadczenie z rozmową, po której dosłownie nic nie zostało poza samym faktem jej istnienia?
@Hania_W Raz, dawno temu. Inne okoliczności, ale ten sam mechanizm. Wiedziałam, że rozmawiałam, czułam, że było to ważne, i nic więcej. Potem przez kilka dni miałam wrażenie, że coś mi umknęło, ale nie wiedziałam co. Nie twierdzę, że moje doświadczenie jest tym samym co u Norberta, ale ten opis jest mi znajomy.
@Wega I co to było według ciebie? Masz jakieś wyjaśnienie, czy zostało jako niewiadoma?
@Prokop Zostało jako niewiadoma. Nigdy nie dostałam żadnego punktu zaczepienia, żeby to zamknąć. Ale u mnie nie było świadków, nie było kogoś, kogo inni mogliby nie pamiętać. Dlatego nie porównuję bezpośrednio, tylko potwierdzam, że ten rodzaj pustki po rozmowie istnieje jako doświadczenie.
Wróćmy do kwestii, która moim zdaniem jest kluczem do całości. Mamy trzy osoby, które nie pamiętają tej postaci. Ale nie wiemy, czy któraś z nich w trakcie wieczoru wykazała jakikolwiek ślad reakcji na niego. Norbert mówi, że nie obserwował. Czy po imprezie, kiedy pytałeś tych ludzi, ktoś powiedział cokolwiek w stylu 'nie pamiętam, ale coś mi mówi, że coś tam było'? Jakaś szczątkowa reakcja?