Howlitka, właśnie dlatego to jest takie frustrujące metodologicznie. Możesz zadawać otwarte pytania, 'opowiedz mi o Henryku', zamiast zamkniętych, 'czy Henryk ma dom'. Dziecko samo decyduje co powie. To niby małe ale robi różnicę. I tak nie jest idealne, ale co jest.
Czytam tę rozmowę i cały czas wraca mi jedno, ta połączona energia smutku przy śpiewaniu. Dzieci nie potrafią udawać smutku który jest w ciele, prawdziwego, tego co czujesz w klatce piersiowej. Można nauczyć smutną minę, ale nie tego cichego zamknięcia się w sobie które mama widziała. Coś w tym malcu nosi ten ciężar.
Dagmarka, przepraszam ale 'smutku który jest w ciele' to trochę nieprecyzyjne kryterium. Dzieci potrafią być bardzo empatyczne wobec muzyki w ogóle, nawet melodii którą słyszą pierwszy raz. Smutna melodia wywołuje smutek, niekoniecznie dlatego że coś 'nosi'. To raczej normalna wrażliwość muzyczna.
Nacek, ale on nie reaguje tak na inne smutne piosenki. Mama próbowała, puszczała mu różne, powolne, melancholijne. On słuchał spokojnie albo się nudził. Ta jedna piosenka jest inna i to mama podkreśla. On ją śpiewa, nie słucha, i właśnie przy śpiewaniu to się pojawia. Jakby śpiewanie uruchamiało coś innego niż słuchanie.
no właśnie to co napisała Oksanka na końcu jest dla mnie kluczowe, że ta reakcja jest tylko przy śpiewaniu, nie przy słuchaniu. to jest niesamowite, bo jakby to był efekt empatyczny wobec muzyki to powinno działać w obie strony. ale działa tylko kiedy on SAM śpiewa tę jedną piosenkę. to brzmi jak coś co jest w nim, nie na zewnątrz
Walenty, albo po prostu zapamiętał że jak śpiewa to wywołuje reakcję i sam się nakręca podczas śpiewania. mózg działa asocjacyjnie, śpiewanie = ta piosenka = coś ważnego = mimowolna reakcja emocjonalna. to nie wymaga żadnego nadnaturalnego wyjaśnienia. mam wrażenie że idziemy za szybko w jedną stronę
@Tajemniczka no ale żebyś ty wiedziała ile takich przypadków znam osobiście gdzie dziecko po prostu wiedziało rzeczy których wiedzieć nie mogło. twoja logika jest ok w teorii ale praktyka pokazuje zupelnie co innego. sam miałem w rodzinie taki przypadek, kuzyn mojej żony jako malec opowiadał o wojnie jakby byl tam obecny a nikt go tego nie uczył
@Dzikitaurus 'sam miałem w rodzinie taki przypadek' to jest najsłabszy możliwy argument w tej dyskusji, nie dlatego że kłamiesz, ale dlatego że ludzie mają tendencję do zapamiętywania tych faktów które pasują do historii i zapominania tych które nie pasują. pamięć jest selektywna i to nie jest obelga tylko fakt
nacek no to jest własnie ta postawa ktora utrudnia jakiekolwiek badanie tych rzeczy. wszystko z góry odrzucasz zamiast słuchać. nie wiem po co jesteś na takim forum skoro i tak wszystkiemu zaprzeczasz
zatrzymajmy się chwilę bo ten spór kręci się w kółko. Nacek ma rację że anegdota nie jest dowodem, Dzikitaurus ma rację że sama możliwość wyjaśnienia nie znaczy że to jedyne wyjaśnienie. oba są prawdą jednocześnie i nie ma sprzeczności. pytanie które mnie bardziej interesuje: czy Oksanka wie jak stary jest ten malec? bo wiek przy takich sprawach ma znaczenie
cztery lata skończy w tym roku, mama mi mówiła. dlaczego wiek jest ważny Celestyn? pytam bo nie wiedziałam że to ma znaczenie
cztery lata to akurat bardzo ciekawy wiek z punktu widzenia tych badań, bo Stevenson i jego kontynuatorzy zauważyli że dzieci najczęściej mówią o 'poprzednim życiu' właśnie między drugim a piątym rokiem, potem to zwykle ustępuje. cztery lata to szczyt tego okna. to oczywiście nie dowód, ale wpisuje się w schemat który badacze opisują
ej poczekaj, Celestyn, czyli jest jakiś konkretny przedział wiekowy kiedy te rzeczy się dzieją? nigdy o tym nie słyszałam. to znaczy że jak dziecko ma siedem lat i coś takiego mówi to jest mniej 'wiarygodne' niż jak ma cztery?
@Piwoniowa70 nie tyle mniej wiarygodne ile mniej typowe dla tego wzorca. starsze dziecko ma więcej czasu na przyswojenie informacji z otoczenia, więcej możliwości słyszenia rzeczy przypadkowo. i zazwyczaj te opowieści znikają kiedy dziecko idzie do szkoły, jakby kontakt się zamykał. ale to obserwacja statystyczna, nie reguła
to mi przypomina jedną historię którą znam, chłopiec z Indii który opisywał dom w odległej wsi i okazało się że podał nazwisko rodziny której nikt w jego otoczeniu nie znał. Stevenson to opisał w 'Cases of the Reincarnation Type', dlatego Celestyn słusznie go cytuje. to nie jest popularna literatura tylko prawdziwe badania terenowe, cokolwiek się o nich myśli
przepraszam że znowu się wtrącę ale mam pytanie, ten Stevenson to jest naukowiec czy ezoteryczny autor? bo nie wiem czy mogę mu ufać 🙂
@Szarotka72 psychiatra z University of Virginia, więc akademik, nie ezoteryk. badał przypadki przez kilkadziesiąt lat metodami terenowymi. środowisko naukowe go nie odrzuciło ale też nie przyjęło jego wniosków. jest kontrowersyjny ALE rzetelny metodologicznie. to różnica między nim a większością tego co krąży w internecie
wracam do tematu piosenki bo nikt nie odpowiedział na moje poprzednie pytanie. zna ktoś kogoś kto zna się na repertuarze przedwojennym albo wojennym? bo naprawdę chciałabym pomóc Oksance to zidentyfikować. sama mam dostęp do kilku zbiorów ale to jest ogrom materiału i bez słów kluczowych trudno
@Jagodzianka93 może by spróbować jakieś forum historyczne albo muzyczne? tam siedzą ludzie którzy znają takie rzeczy dokładniej niż my. miałem kiedyś sytuację że szukałem starej melodii regionalnej i na zwykłym forum historycznym ktoś mi ją zidentyfikował w godzinę na podstawie samego opisu rytmu
Florek, to jest dobry pomysł. Oksanka, jest jakaś szansa że mama dałaby więcej słów albo chociaż opis melodii? czy to jest rytmiczna, wolna, coś jakby kołysanka, walc? cokolwiek co mogłoby zawęzić poszukiwania. bo 'kobieta przy oknie' i 'jesień' to trochę mało do szukania
napiszę do mamy i zapytam, ona chyba coś więcej pamięta tylko nie powiedziała mi wszystkiego na raz. wiem że melodia jest powolna, mama opisywała to jako 'żałobna' prawie. i że słowa są staromodne, takie archaiczne jakby. ale więcej szczegółów postaram się wyciągnąć
ojej, 'żałobna' to jest dosyć mocne słowo jeśli mówimy o czterolatku. co to dziecko czuje jak śpiewa takie coś, martwię sie trochę o tego malucha szczerze mówiąc
Howlitka, rozumiem troskę, ale z mojego doświadczenia dzieci które niosą takie energie zazwyczaj nie cierpią przez to. to jest dla nich naturalne tło, jak my nosimy wspomnienia z dzieciństwa. one nie analizują, one po prostu są. dopiero kontakt dorosłych z tymi przekazami może malca przestraszyć jeśli dorośli sami zareagują lękiem
hej mam pytanie może naiwne ale, czy ktokolwiek sprawdzał czy w domu leci może jakieś radio albo telewizja z tymi starymi piosenkami? moja babcia np non stop słuchała radia z muzyką z lat czterdziestych i pięćdziesiątych, i do dziś znam połowę repertuaru nawet nie wiedząc kiedy się tego nauczyłem. naprawdę można wchłonąć coś takiego niepostrzeżenie
Benedyk, mama sprawdzała. oni w domu słuchają raczej współczesnych rzeczy, ojciec lubi rock, mama pop. telewizja jest ale raczej filmy. babcie i dziadkowie są ale żadne z nich nie jest z pokolenia które by śpiewało takie piosenki, bo sami są koło pięćdziesiątki
ok, to faktycznie zamyka jeden wątek. a co z przedszkolem? tam mogą puszczać różne rzeczy na zajęciach muzycznych, nauczycielki czasem mają dziwny gust jeśli chodzi o repertuar dla dzieci 😀
przedszkole to też dobry trop. ale żałobna, archaiczna melodia o kobiecie czekającej przy oknie to raczej nie jest coś z programu muzycznego dla czterolatków. chyba że to jakaś specyficzna placówka. warto zapytać ale nie stawiam dużo na tę hipotezę
czytam ten watek od rana i nie mogę wyjsc z podziwu. moj synek jak miał trzy latka też mowił rzeczy kóre mnie dziwiły, o 'poprzednim tatusiu' i o 'tamtym domu'. wtedy myslalam ze to wymysly ale teraz czytam o tym Henryku i zastawinam sie…
@Macierzanka o, to jest interesujące. co mówił dokładnie o tym poprzednim domu? ile miał lat kiedy przestał o tym mówić? pytam bo właśnie ta kwestia wieku kiedy się to kończy jest ważna w kontekście tego co mówił Celestyn
@Felicja84 mówił ze byl duzy dom z ogródem i ze tatus tam nie wrocil. a przestal mowic moze jak poszedl do zerówki? albo trochę wczesniej. wtedy mi sie wydawało ze to jakas bajka którą sobie wymyslil ale teraz nie wiem co myslec
właśnie, ta granica zerówka i szkoła jest nieprzypadkowa. kiedy dziecko wchodzi w rytm społeczny, w naukę, w relacje z rówieśnikami, ten kanał który był otwarty zaczyna się zamykać. jakby umysł skupiał się na tym życiu i tamte obrazy bledną. znam to z własnego dzieciństwa, do czwartego roku miałam wspomnienia których nie umiałam wyjaśnić, potem po prostu znikły
Rozmaryn, ciekawe ale pytanie czy nie jest prościej: dziecko w tym wieku odróżnia coraz lepiej wyobraźnię od rzeczywistości i samo rezygnuje z takich opowieści, bo zaczyna rozumieć że dorośli traktują je inaczej niż 'prawdziwe' rzeczy. presja społeczna robi swoje, nie żadne zamknięcie kanału
@Selenitka możliwe, ale to nie wyklucza jednego przez drugie. presja społeczna może być mechanizmem przez który to zamknięcie się dokonuje. niekoniecznie musimy wybierać jedną wersję
jest jeden szczegół który mnie od początku zastanawia i nie padło jeszcze konkretne pytanie, czy mama pytała dziecko czy Henryk mu śpiewał tę piosenkę? bo to zmieniałoby interpretację. jedno to 'pamiętam tę piosenkę z poprzedniego życia', drugie to 'duch który mi towarzyszy nauczył mnie tej piosenki'. to są dwa różne zjawiska metodologicznie
Wisia podnosi bardzo ważną kwestię. Oksanka, czy cokolwiek wiesz o tym jak ta piosenka się pojawiła po raz pierwszy? czy malec powiedział że ją zna od dawna czy że ktoś mu ją pokazał? to jest naprawdę istotne rozróżnienie