Wegalia ma rację w tym sensie że interpretacja zmienia co robisz dalej. jeśli to echo obecności Henryka, to może rozmawiasz z dzieckiem inaczej, może dbasz o jakieś zamknięcie. jeśli to własna pamięć dziecka, to podejście jest inne. to nie jest czysto filozoficzna różnica
przepraszam ze wchodzę znowu, ale mam takie pytanie, czy w przypadku echa obecnosci to dziecko powinno reagowac na jakies inne sygnaly zwiazane z Henrykiem? jak na jego zdjecia albo przedmioty? bo jeśli tak to to sie daje sprawdzic bez suggerowania czegokolwiek
o, Howlitka podnosi dobry punkt. to jest właśnie ta metoda z albumem o której wcześniej pisała Tajemniczka, tyle że poszerzona. nie tylko zdjęcia ale też przedmioty. i obserwacja bez komentarza. chociaż… jak duże jest ryzyko że dziecko po prostu losowo wskaże coś i dorośli to przecenią?
to ryzyko jest bardzo duże Felicja. potwierdzam z czystego rozsadku. dziecko w wieku 4 lat wskazuje rzeczy losowo, reaguje na ton głosu opiekuna, na to co widzi że dorosły patrzy. to jest gotowa pułapka na błędną interpretację. nie mówię żeby nie robić, ale żeby być tego świadomym
czytam tę dyskusję i mam wrażenie że kręcimy się wokół pytania 'jak sprawdzić' zamiast najpierw ustalić co właściwie chcemy sprawdzić. są tu de facto dwie hipotezy: jedna że dziecko ma własną pamięć z poprzedniego życia, druga że jest jakimś medium dla obecności Henryka. to są różne zjawiska i wymagają różnych obserwacji. warto to rozdzielić
@Numerolog.2 zgadzam się i dobrze że to powiedziałeś wprost. bo w tej rozmowie te dwa wątki cały czas się mieszają i przez to ciężko dojść do czegokolwiek konkretnego. Oksanka kiedy wróci z informacjami od mamy, to może spróbujmy wtedy świadomie zapytać: co przemawia za jednym, co za drugim
jestem, czytam na bieżąco i właśnie dziś rozmawiałam z mamą przez telefon. mam trochę więcej. po pierwsze: Henryk był bratem jej ojca, czyli dla mojej mamy to był wujek, dla mnie to pradziadek stryjeczny. umarł przed moim urodzeniem. po drugie: mama zaśpiewała mi przez telefon kawałek tej piosenki i… to nie jest znana piosenka. mama mówi że Henryk sam ją śpiewał, że to była 'jego' piosenka, może sam ją układał, nie wie. po trzecie: mama jest teraz bardzo poruszona bo nie śpiewała tej melodii od lat i nie wie skąd dziecko mogło ją znać
jestem, czytam na bieżąco i właśnie dziś rozmawiałam z mamą przez telefon. mam trochę więcej. po pierwsze: Henryk był bratem jej ojca, czyli dla mojej mamy to był wujek, dla mnie to pradziadek stryjeczny. umarł przed moim urodzeniem. po drugie: mama zaśpiewała mi przez telefon tę piosenkę którą zna - i to jest ta sama melodia. absolutnie ta sama. mama mówi że Henryk śpiewał ją często przy pracy w ogrodzie. po trzecie i to mnie chyba najbardziej uderzyło: córeczka nigdy nie była w domu mamy, nie ma tam żadnych zdjęć Henryka które mogłaby zobaczyć. i mama nie pamięta żeby kiedykolwiek przy dziecku tę melodię nuciła. nie wiem co z tym zrobić szczerze mówiąc
Oksanka to brzmi już bardziej konkretnie niż wcześniej, dzięki że dopytałaś mamy. ale mam jedno ważne pytanie zanim ktokolwiek zacznie wyciągać wnioski: czy mama JEST PEWNA że przy dziecku nie nuciła tej melodii? nie chodzi o celowe śpiewanie, chodzi o to że ludzie często nucą coś pod nosem nieświadomie, przy sprzątaniu, przy gotowaniu. i dziecko to chłonie bez żadnego kontekstu
@Tajemniczka no właśnie o to ją zapytałam i powiedziała że nie byłyśmy u niej od ponad roku. a telefon to nie przez głośnik zwykle rozmawiamy. więc nie wiem jak by mogła. chyba że ja sama, ale ja tej melodii przed rozmową z mamą w ogóle nie kojarzyłam, nie pamiętałam że Henryk w ogóle istniał jako konkretna osoba
kurczę, to że ty sama nie kojarzyłaś melodii to jest chyba najważniejszy szczegół w całej tej historii. bo kanał mama-wnuczka byłby jednak możliwy, ale kanał matka-córka odpada jeśli matka sama nie miała dostępu do tej piosenki. to zmienia układ tej sprawy dość mocno
albo Oksanka słyszała tę melodię jako dziecko i po prostu o tym zapomniała. a podświadomość pracuje inaczej niż pamięć operacyjna. i gdzieś ta melodia wróciła. i jakoś trafiła do córki. to brzmi może skomplikowanie ale jest jednak w granicach normalnej psychologii
@Benedyk82 no tak, kryptomezja się to nazywa. zapominamy że gdzieś coś słyszeliśmy i potem mamy wrażenie że to nasze własne albo że to 'skądś przyszło'. to dobrze zbadane zjawisko. problem w tym że tu mówimy o dziecku 4-letnim które samo zaczęło śpiewać, a nie o dorosłym który 'przypomina' sobie melodię
@Nacek95 tak, ale dziecko mogło odebrać tę melodię od matki nieświadomie. dzieci są strasznie czułe na to co rodzice robią machinalnie. to nie musi być żadne nadprzyrodzone wyjaśnienie
dobra ale w tym rozumowaniu można wytlumaczyc absolutnie wszystko i przez to nic nie wyjasniamy. kryptomezja, podswiadomosc, machinalnie nuci. to jest taki worek bez dna. jak dziecko spiewa piosenke po babci to kryptomezja, jak spiewa po dziadku to kryptomezja, jak spiewa piosenke z epoki w ktorej nie zylo to tez jakos sie wcisnac kryptomezje. w pewnym momecie naukowe tlumaczenie przestaje byc tlumaczeniem a staje sie po prostu odrzucaniem
@Dzikitaurus to nie jest odrzucanie, to jest priorytetyzowanie prostszego wyjaśnienia zanim pójdziemy po skomplikowane. to nie jest worek bez dna, to jest zwykła ostrożność epistemiczna. jeśli kryptomezja tłumaczy przypadek, to nie potrzebujemy reinkarnacji do tego samego przypadku. to się nazywa brzytwa Ockhama i nie jest żadnym zamknięciem dyskusji
@Spellbound tylko ze brzytwa ockhama dziala gdy oba wyjasnienia sa rownie spójne. tu kryptomezja wymaga zakladania ze Oksanka slyszala melodie jako dziecko, zapomnila, nieswiadomie nucila przed corka, corka przejela bez slyszenia. to jest caly lancuch zalozen. a jesli tak to jakie to niby prostsze
wracając do tego co Oksanka powiedziała: masz teraz trzy punkty wspólne. ta sama melodia potwierdzona przez mamę, ten sam smutek przy śpiewaniu który opisałaś wcześniej, i brak uchwytnego kanału przekazu. to nie jest jeszcze dowód niczego, ale to jest już coś z czym można pracować. mam pytanie praktyczne: czy córka śpiewa tę piosenkę z tekstem czy bez tekstu?
@Numerolog.2 głównie bez tekstu, to znaczy mruczy tę melodię. ale raz czy dwa razy powiedziała coś co brzmiało jak słowa, tylko nie zrozumiałam co. myślałam że wymyśla, bo ona tak ma że sobie śpiewa bzdury. ale teraz nie wiem
to co piszesz o słowach których nie rozumiesz jest ważne. jeśli to nie jest jej własny wymysł tylko coś co ona 'ma' gdzieś w środku, to mogą wychodzić fragmenty. u małych dzieci to często wychodzi właśnie tak, niewyraźnie, jakby przez szum. nie naciskaj jej żeby śpiewała pełniej ani nie pytaj co to znaczy, bo wtedy zacznie wymyślać żeby ci odpowiedzieć
ojej Oksanka, to co z tym albumem? bo wychodził nam wątek ze zdjęciami Henryka i obserwacją reakcji, a nie wiem czy to w ogóle zrobiłaś już czy jeszcze nie. bo jeśli nie, to teraz kiedy masz potwierdzoną melodię, to może warto spróbować i zobaczyć
@Macierzanka nie robiłam jeszcze, bo nie mam żadnych zdjęć Henryka. mama mówi że gdzieś u niej w pudle jest jedno stare, ale ona by musiała znaleźć i przesłać. prosiłam ją o to
ej a co z przedmiotami? bo to padało wcześniej w dyskusji i jakoś zginęło w wątku. piosenka i zdjęcia to jedno ale jeśli Henryk miał jakiś charakterystyczny przedmiot - no nie wiem, zegarek, sposób do ogrodu coś - i dziecko zareagowałoby na to inaczej niz na inne stare rzeczy, to by bylo jakos bardziej… konkretne chyba?
@Howlitka.ka dobry trop, ale mama Oksanki musiałaby pamiętać co Henryk miał charakterystycznego. i to też jest problem bo upłynęło dużo czasu. te rzeczy pewnie dawno nie istnieją
słuchajcie, mam taką myśl z boku. wszyscy skupiamy się na pytaniu 'czy to reinkarnacja czy nie' i próbujemy zebrać dowody w jedną albo drugą stronę. ale może warto się też zatrzymać i zapytać: co to znaczy dla Oksanki jako mamy. bo to jest małe dziecko i cokolwiek to jest, ona ma z tym jakoś żyć na co dzień. czy córeczka jest z tym spokojna, czy to ją niepokoi, czy ona pyta o coś?
@Krystynka55 ona tego nie komentuje właściwie. śpiewa i tyle. jak pytam 'co to za piosenka' to wzrusza ramionami albo mówi 'moja piosenka'. raz powiedziała 'smutna piosenka' i to tyle. nie wydaje mi się żeby ją to niepokoiło. mnie niepokoi bardziej 🙂
to że dziecko mówi 'moja piosenka' jest dla mnie piękne i trochę wiele mówiące jednocześnie. ona nie pyta skąd to ma, nie szuka wyjaśnienia. ona po prostu wie że to jej. dzieci w tym wieku nie rozdzielają swojego od tego co przyniosły. to wszystko jest po prostu 'ich'
albo po prostu mówi 'moja' bo to jest naturalny sposób w jakim dziecko w wieku 4 lat opisuje rzeczy które robi. 'mój rysunek', 'moja piosenka', 'moja zabawa'. to nie jest żaden sygnał szczególny, to jest etap rozwoju językowego. nie chcę gasić tej rozmowy, ale naprawdę trzeba uważać żeby nie interpretować każdego zdania dziecka przez pryzmat hipotezy którą chcemy potwierdzić
Wegalia, rozumiem sceptycyzm ale nie można też wszystkiego spłaszczyć do 'to tylko etap rozwojowy'. ten sam sceptycyzm zastosowany konsekwentnie sprawia że nie da się badać niczego co jest poza laboratorium. i jakoś nikomu to nie przeszkadza gdy chodzi o inne rzeczy
chcę się zatrzymać na chwilę bo mam wrażenie że ta rozmowa znowu zmierza w stronę sporu o metodologię zamiast do czegoś użytecznego dla Oksanki. mamy teraz nowe fakty: melodia potwierdzona przez mamę, brak oczywistego kanału przekazu, smutek dziecka przy śpiewaniu, brak tekstu poza niezrozumiałymi fragmentami. to są konkretne dane. co z nimi zrobimy zamiast kłócić się o Ockhama?
Celestyn ma rację, czas żeby ktoś zebrał to do kupy. Oksanka, masz właściwie gotowy materiał do tego żeby spróbować skonsultować się z kimś kto zajmuje się przypadkami dzieci i poprzednich wcieleń metodycznie. w Polsce nie ma może Stevensona, ale są osoby które robią wywiady z dziećmi według podobnych protokołów. czy rozważałaś żeby iść gdzieś z tym?
@Jagodzianka93 szczerze to nie wiem do kogo iść. boję się że trafię na kogoś kto albo od razu powie 'to nie istnieje' albo od razu powie 'na pewno reinkarnacja, płać za sesję'. nie wiem jak znaleźć kogoś rzetelnego
ten strach jest uzasadniony i dobrze że go masz, to znaczy że podchodzisz do tego z głową. unikaj przede wszystkim tych którzy od razu dają gotową odpowiedź bez zebrania informacji. dobry rozmówca w takiej sytuacji najpierw pyta dużo, a diagnozę (jeśli w ogóle) zostawia na koniec. i powinien powiedzieć wprost że nie wie
przepraszam że wchodzę bo jestem trochę z boku tej dyskusji, ale chciałam zapytać czego właściwie szukamy. znaczy: co by nas przekonało w jedną stronę? bo czytam od początku i mam wrażenie że jakikolwiek dowód 'na' reinkarnację można skomentować 'ale może jednak nie' i odwrotnie. czy jest w ogóle coś co by rozstrzygnęło?
@Piwoniowa70 to jest bardzo dobre pytanie i właśnie dlatego ten typ zjawisk jest tak trudny do badania. falsyfikowalność jest minimalna. Stevenson próbował to obejść przez bardzo szczegółowe weryfikacje geograficzne i historyczne, ale i tak jego metodologia jest kwestionowana. w przypadku tej konkretnej dziewczynki brakuje nam 'zakotwiczenia' do konkretnej osoby, co u Stevensona było kluczowe
właśnie, bo u Stevensona dzieci zazwyczaj podawały jakieś konkretne informacje o poprzednim życiu, nazwy miejsc, imiona, coś weryfikowalnego. tu mamy piosenkę i smutek. to jest znacznie mniej uchwytne. nie mówię że to nic, ale trudno z tym cokolwiek zrobić metodycznie