Nie wiem nawet jak zacząć, bo brzmi to absurdalnie nawet dla mnie. Byłem z kolegą na działce za miastem, późno wieczorem, i obaj w tym samym momencie zobaczyliśmy coś przy granicy lasu. Sylwetka, wyraźnie ludzka, ale zbyt wysoka i jakby... niewyraźna w konturach. Stała nieruchomo przez może dziesięć sekund, potem zniknęła. Nie uciekła. Po prostu przestała być. Kolega złapał mnie za ramię i powiedział dokładnie to, co ja miałem powiedzieć. Widzieliśmy to samo, w tym samym miejscu, w tym samym czasie. Gdy opowiedziałem o tym w domu, usłyszałem że za dużo piliśmy. Nie piliśmy wcale. Czy ktoś miał coś podobnego, że ktoś drugi był przy tym razem z wami?
Czytam to i mam gęsią skórkę. Mnie i mojej siostrze przydarzyło się coś bardzo podobnego w mieszkaniu naszej babci. Obie zobaczyłyśmy postać w drzwiach pokoju. Siostra zapytała mnie czy widzę to co ona, zanim ja zdążyłam otworzyć usta. Rodzice też mówili że nam się przywidziało, że to przez zmęczenie. Ale jak dwie osoby widzą to samo jednocześnie i żadna nie zaczęła rozmowy, to chyba nie jest przywidzenie?
@Daneczka To drganie krawędzi pojawia się w wielu relacjach i jest dość charakterystyczne. Nie jest to typowy opis omamu wzrokowego, bo omamy mają zwykle wyraźne kontury. Daneczka, a wy z siostrą - ta postać w drzwiach też była rozmyta, czy raczej ostra?
@Herga u nas była raczej ostra, wręcz zbyt wyraźna jak na półmrok. Jakby ktoś stał w mocnym świetle, choć żadnego dodatkowego źródła światła tam nie było. Ale mamy z siostrą różne wrażenie jeśli chodzi o twarz - ja widziałam że jej nie było, siostra mówi że twarz była, tylko ciemna. I to nas też kiedyś skłóciło, bo rodzice powiedzieli "widzicie jak to jest niespójne, więc to nieprawda". A ja uważam że niespójność to normalne, bo każdy przetwarza inaczej.
@Daneczka Zatrzymajmy się na chwilę przy tej kwestii niespójności, bo to ciekawy punkt. Daneczka, skłóciło was to z siostrą, czy tylko z rodzicami? Bo te drobne różnice w detalach pomiędzy dwiema osobami to chyba raczej dowód na autentyczność, nie przeciwko niej. Świadkowie wypadków drogowych też zawsze podają trochę inne szczegóły.
To akurat jeden z mocniejszych argumentów za tym, że zjawisko było realne, a nie wytworem wyobraźni. Zbiorowe percepcje tego samego obrazu przez dwie niezależne osoby są zupełnie inną kategorią niż jednostkowe doświadczenia. Goris, masz jakieś szczegóły dotyczące tego miejsca? Działka stara, nowa, czy coś się tam wcześniej działo? Bo lokalizacja tutaj ma znaczenie.
@Arat działka jest w rodzinie od kilkudziesięciu lat, po dziadkach. Nie wiem żeby coś szczególnego się tam działo, ale szczerze mówiąc nigdy nie pytałem. Myślisz że to może mieć związek z historią miejsca?
@Arat ma rację co do percepcji zbiorowej, ale zanim pójdziemy w stronę historii miejsca, chciałbym się upewnić że rozumiemy co widzieliście. Mówisz "niewyraźna w konturach" - czy to był efekt jak przez mgłę, czy raczej jakby postać miała rozmytą krawędź? To dwa różne mechanizmy manifestacji i mogą wskazywać na coś innego.
@Zengui bardziej to drugie. Jakby krawędź drgała albo się rozmazywała. Środek sylwetki był dość wyraźny, ciemny, ale brzegi... nie dało się powiedzieć gdzie kończy się postać a zaczyna tło. Kolega opisał to samo słowami "jakby ktoś narysował ołówkiem i potem starł gumką krawędzie".
@Goris Lubon dobrze trafia. Identyczne relacje co do szczegółu byłyby podejrzane, bo sugerowałyby uzgodnienie wersji. Różnice w detalach przy zachowaniu zgodności co do samego faktu i ogólnego obrazu to wzorzec, który pojawia się w rzetelnych relacjach świadków. Goris, a twój kolega - czy rozmawialiście o tym od razu po zdarzeniu, czy daliście sobie trochę czasu zanim zaczęliście porównywać wersje?
@Szaman rozmawialiśmy od razu, praktycznie stojąc w tym samym miejscu. Obaj mieliśmy ten sam odruch - zaczęliśmy pytać siebie nawzajem czy to widzimy. Dopiero potem, przy ognisku, opisywaliśmy szczegóły. I wtedy wyszło że obaj widzieliśmy tę samą wysokość, tę samą pozycję, ten sam moment zniknięcia. Ale kolega mówił że postać miała coś na głowie, jakby kaptur, a mnie tego szczegółu nie ma w pamięci.
@Zengui Kaptur to ciekawy detal. W wielu tradycjach postacie związane z miejscem, takie jak strażnicy czy duchy opiekuńcze, są właśnie tak opisywane - ciemna sylwetka w kapturze. Ale nie chcę od razu przyklejać etykietki. Zengui, ty masz szersze doświadczenie - czy rozmyte krawędzie kojarzone są z jakimś konkretnym typem zjawiska?
@Faddi różne szkoły interpretują to różnie i nie powiedziałbym że jest jedna odpowiedź. Ale jeśli mam mówić o wzorcach - rozmyte krawędzie częściej pojawiają się w opisach zjawisk związanych z miejscem, a nie z konkretną osobą. Czyli raczej coś co należy do terenu, nie coś co kogoś szuka. To jednak luźna obserwacja, nie reguła. Goris, powiedziałeś że działka po dziadkach. Czy dziadkowie w ogóle żyją i można ich zapytać o historię miejsca?
@Zengui dziadek nie żyje od kilku lat. Babcia żyje, ale jest w podeszłym wieku i jakoś nie bardzo wiem jak ją zapytać żeby nie przestraszyć albo nie sprawić żeby pomyślała że coś jest ze mną nie tak. Czy to w ogóle ma sens żeby pytać?
@Goris A jak w ogóle powinno się rozmawiać z kimś bliskim o takich rzeczach, żeby nie wyjść na... no wiecie. Bo ja też mam doświadczenia których nikomu nie opowiadałam właśnie z tego powodu. Goris, skoro rodzina nie wierzy, to tylko ten kolega jest jedyną osobą która nie kwestionuje tego co widziałeś?
@Sura Też mam to samo co Sura opisuje - bałam się powiedzieć rodzinie bo z góry wiedziałam co usłyszę. A jak już powiedziałam siostrze o pewnej sytuacji, to ona zrobiła minę jakby prosiła mnie żebym przestała. Zastanawiam się czy ten brak wiary ze strony bliskich nie jest czasem gorszy niż samo przeżycie.
@Walcia u mnie dokładnie tak było. Samo zdarzenie mnie nie traumatyzowało tak bardzo jak reakcja rodziców. To poczucie że jesteś traktowana jak ktoś kto nie kontroluje własnego postrzegania rzeczywistości jest naprawdę ciężkie. I to chyba jest właśnie sedno tego wątku - że problem nie leży w tym co się zobaczyło, tylko w tym że nikt nie chce tego przyjąć.
@Goris Przeczytałam wszystko i mam pytanie do Gorisa - czy od tamtej pory wracałeś na tę działkę? I czy coś się jeszcze powtórzyło, czy to był jednorazowy przypadek?
@Goris Mirta pyta o ważną rzecz. Jednorazowe zdarzenie i powtarzające się to zupełnie inne kategorie. Ale wracając do kwestii którą poruszył Arbogi - historia miejsca to jedno, a drugie to pora roku i pora dnia kiedy to się stało. Las, wieczór, granica terenu to nie są przypadkowe elementy w relacjach o zjawiskach. Goris, o której to mniej więcej było?
Jak najbardziej ma sens. Starsze osoby często wiedzą rzeczy o miejscu, które nigdy nie były uznawane za "opowiastki" - po prostu były częścią codziennego życia. Moja babcia na przykład całkiem normalnie mówiła o tym że w pewnym kącie jej domu "coś bywa" i traktowała to jak informację, nie jak powód do strachu. Możesz zagaić przez wspomnienia z działki, bez wchodzenia od razu w temat zjawiska.
Wracałem kilka razy. Ostatnio byłem tam z tym samym kolegą i nic się nie powtórzyło, ale obaj mieliśmy to samo dziwne uczucie w jednym miejscu - takie jakby powietrze gęstnieje. Nie widzieliśmy nic konkretnego, ale obaj zatrzymaliśmy się w tym samym punkcie bez porozumienia. Nie wiem co o tym myśleć.
@Goris Ten szczegół z zatrzymaniem się w tym samym miejscu bez porozumienia jest dla mnie ważniejszy niż samo widzenie. To znaczy że coś tam jest, coś stałego, a nie jednorazowa anomalia. Goris, czy to było w pobliżu tego samego miejsca co tamta postać, czy zupełnie gdzie indziej?
@Arat mniej więcej ta sama strefa, może kilka metrów w bok. Trudno powiedzieć dokładnie bo było ciemno tamtym razem i nie mierzyłem. Ale instynktownie powiedziałbym że tak, to ten sam rejon.
To zatrzymanie się - czy to był strach, czy raczej coś co po prostu nie pozwoliło iść dalej? Bo to dwie różne rzeczy i warto je rozróżnić, zanim zaczniemy interpretować.
@Zengui szczerze? Nie wiem czy odróżniłbym to od strachu. Ale kolega powiedział że to nie był strach, tylko jakby nogi same stanęły. Jakby ktoś powiedział "stop" bez słów. Dla mnie to brzmiało jak racjonalizacja, ale on był w tym pewny.
To co opisuje kolega - to nogi same stanęły - pojawia się w relacjach bardzo różnych ludzi w różnych miejscach. Nie tylko w Polsce. Mnie bardziej ciekawi jednak to że obaj się zatrzymaliście, ale czy w dokładnie tym samym momencie, czy jedno za drugim?
@Herga prawie jednocześnie. On może ułamek sekundy przede mną, bo szedł lekko z przodu. Ale ja nie widziałem że on staje - ja po prostu sam stanąłem.
@Goris To jest właśnie ten wzorzec, o którym Herga pewnie myśli. Dwie osoby, niezależna reakcja, ten sam punkt. To nie jest suggestia i nie jest koincydencja. Miejsce działa na ludzi w powtarzalny sposób. Goris, a czy zwierzę tam kiedyś weszło z wami - pies, cokolwiek?
Ja też mam podobnie z pewnym miejscem i zawsze mnie uderzało że zwierzęta reagują zupełnie inaczej. Nasza kotka w pewnym kącie pokoju po prostu nie wchodziła. Nie bała się, tylko omijała. Czy na tej działce są zwierzęta w ogóle?
@Daneczka nie ma tam stałych zwierząt, ale raz był z nami pies znajomych. I teraz jak o tym myślę - on kręcił się po całej działce, ale faktycznie nie wchodził w ten jeden rejon przy lesie. Wtedy w ogóle na to nie zwróciłem uwagi.
@Goris No to masz kolejny punkt który coś potwierdza, a nie zaprzecza. Pies, dwie osoby zatrzymujące się niezależnie, ta sama strefa. Ile osób w sumie na tej działce było przez lata i czy ktokolwiek z rodziny cokolwiek wspominał, może mimochodem?
@Goris To brzmi prosto, ale z moim doświadczeniem powiem że nie zawsze tak działa. Moja mama na pytanie o historię domu od razu pyta dlaczego pytam i robi się czujna. Może to kwestia rodziny. Goris, jak twoja babcia w ogóle jest jeśli chodzi o takie rozmowy, czy raczej zamknięta?
@Walcia raczej pogodna i otwarta, ale ma swoje lata i nie chciałbym żeby zaczęła się zastanawiać czy coś jest z działką nie tak i się niepokoiła. To chyba moje główne obawy.
Takie rzeczy często wychodzą przy okazji innych rozmów, nie bezpośrednio. Ktoś wspomina że "tam nie siada się wieczorami" albo że "ciągnie stamtąd" i traktuje to jak oczywistość. Zapytanie babci naprawdę nie musi być trudne - wystarczy zacząć od historii miejsca w ogóle, nie od zjawisk.
@Arbogi a jak konkretnie zacząć taką rozmowę? Mówisz żeby od historii miejsca, ale jak potem przejść do tematu żeby nie wyglądać jakbyś od początku o to tylko pytał?
@Sura naturalnie wychodzi jeśli zapytasz o to co pamiętają z dzieciństwa, co tam było wcześniej, kto mieszkał. W połowie takiej rozmowy ludzie sami zaczynają mówić rzeczy które trzymali dla siebie albo które uważali za oczywiste. Nie trzeba w ogóle naprowadzać.
Ale może ona wie i wcale się nie zdziwi? Starsze pokolenie często ma zupełnie inne podejście do takich rzeczy, bardziej oswojone. Moja prababcia mówiła o pewnych sprawach jak o pogodzie.
@Mirta to prawda, ale też nie każdy. Zależy od środowiska i od tego co przeżyli. Goris musi sam to ocenić. Mnie bardziej teraz ciekawi co się stało z tym kolegą - Goris, czy on po tamtym zdarzeniu sam coś więcej szukał, czy raczej zamknął temat?
@Arat on jest raczej sceptyczny z natury i ta sytuacja go wyraźnie wybiła z równowagi właśnie dlatego że sam nie potrafił tego wyjaśnić. Rozmawialiśmy o tym kilka razy, ale on zawsze kończy słowami "pewnie coś nam się zdawało" mimo że jednocześnie nie potrafi powiedzieć co konkretnie.
@Goris To "pewnie coś nam się zdawało" to ciekawa formuła obronna. On wie że tak nie było, ale potrzebuje wyjścia. Goris, a jak ty sam na to patrzysz teraz, po czasie? Bo słyszę że rozmawiasz o tym spokojnie, ale czy gdzieś w środku to cię ciąży, czy raczej jesteś po prostu ciekaw co to było?
@Zengui Zengui zostawił pytanie i chcę na nie odpowiedzieć uczciwie. Nie ciąży mi to w sensie że nie śpię po nocach, ale nie jest też tak że o tym zapomniałem. To gdzieś siedzi. Jakbyś miał doświadczenie którego nie możesz sobie wytłumaczyć i widzisz że druga osoba też nie potrafi, to trudno to po prostu odłożyć na półkę.
@Goris Dobre pytanie Zengui, ale ja chcę wrócić do sedna. Mamy tu świadka, psa, powtarzalną strefę, niezależne reakcje ciała. To jest naprawdę dużo jak na jedno miejsce. Goris, ile razy byłeś na tej działce od tamtej nocy?
@Herga no właśnie, bo to istotne czy Goris wrócił do tego miejsca i czy coś poczuł albo nie poczuł. Bo brak kolejnego zdarzenia też coś mówi.
@Herga byłem kilka razy. W dzień nic szczególnego. Raz wieczorem, sam, i nie wchodziłem w tamten rejon celowo. Nie wiem czy ze strachu czy po prostu dlatego że tam nie ma powodu chodzić. Ale nie chodziłem.
@Goris To że nie wchodzisz "bo nie ma powodu" - czy jesteś pewien że to nie jest racjonalizacja podobna do tej twojego kolegi? Pytam serio, bez zarzutu. Ciało czasem samo organizuje unikanie i dopiero potem głowa szuka argumentu.
@Szaman to uczciwe pytanie i nie wiem co odpowiedzieć. Może jedno i drugie naraz? Naprawdę nie ma tam czego szukać wieczorem, ale nie zaprzeczę że mogę też po prostu nie chcieć tego sprawdzać.
@Goris Mnie zastanawia coś innego. Goris mówił że nikt im nie wierzy, to był temat tego wątku od początku. Ale słuchajcie, tu na forum wszyscy wierzą albo przynajmniej nie odrzucają. Komu konkretnie próbowałeś to opowiedzieć i co dostawałeś w odpowiedzi?
@Mirta wróciłaś do ważnego wątku. Bo to "nikt nie wierzy" to jest oddzielny problem od samego zdarzenia. Goris, jak ludzie reagują kiedy opowiadasz - czy śmieją się, czy zmieniają temat, czy mówią że was coś zmyliło?
To brzmi zdrowo. Nie obsesja, ale nie wyparcie. Mam pytanie bo to ważne dla całej tej historii - czy od tamtego zdarzenia wasze relacje z kolegą się zmieniły? Czasem takie wspólne doświadczenie albo zbliża, albo tworzy dziwne napięcie bo oboje wiedzą coś czego nie da się nazwać.
@Zengui nie ma między nami napięcia, ale jakby to powiedzieć - ten temat nas trochę krępuje. Rozmawiamy o tym tylko kiedy jeden z nas go wywoła, nigdy spontanicznie. To może właśnie to o czym mówisz.
Różnie. Rodzina mówi że las w nocy robi takie rzeczy z głową, kolega z pracy powiedział że pewnie zmęczenie albo coś wypiliśmy, chociaż nic nie piliśmy tamtego dnia. Żona jest najgorsza bo nie śmieje się, tylko patrzy jakby mi współczuła i zmienia temat.
@Goris Ta reakcja żony jest chyba najtrudniejsza do zniesienia. To nie jest odrzucenie ale jest gorsze bo daje do zrozumienia że traktuje cię jak kogoś kto coś mu się zdaje i trzeba go oszczędzić. Czy rozmawiałeś z nią o tym bezpośrednio?
@Walcia nie rozmawiałem z nią wprost o tym, tylko raz próbowałem wrócić do tematu i to właśnie wtedy zmieniła temat. Powiedziałem sobie że nie będę nalegać.
@Goris To jest trochę błędne koło, nie? Żona nie wierzy, więc nie mówisz. Kolega racjonalizuje, więc obaj siedzicie cicho. A sprawa nigdzie nie idzie. Goris, co ty właściwie chcesz z tym zrobić? Chcesz żeby ktoś uwierzył, czy chcesz rozumieć co się stało, bo to dwie różne potrzeby.
@Arat celnie to rozbiłeś. Goris, bo serio odpowiedź na to pytanie zmienia całą drogę. Jeśli chcesz żeby ktoś uwierzył to jedna historia, jeśli chcesz rozumieć co tam jest to zupełnie inna.
@Arat Herga trafiła w coś ważnego. Myślę że chcę obu rzeczy ale na różnych poziomach. Zrozumienie jest głębsze, ale przyznanie od kogoś bliskiego że to nie było nasze wyobrażenie byłoby... jakimś oddechem. Chociaż rozumiem co Arat miał na myśli.
@Goris Wchodzę w temat, bo czytam od jakiegoś czasu. To co opisuje Goris to jedno z tych doświadczeń które nie dają się zamknąć w żadną prostą kategorię. Dwie osoby, niezależne reakcje, to samo miejsce, do tego pies. Jedyne co mi brakuje żeby cokolwiek powiedzieć to historia tego terenu. Czy wiecie w ogóle co tam było przed działką?
@Goris Jedyne co mi brakuje żeby cokolwiek powiedzieć to historia samego miejsca. Goris, wiesz coś o tym co tam było wcześniej? Czy to stara działka, czy tam kiedyś coś stało, ktoś mieszkał?
@Froen dobry trop, historia miejsca to jedno z pierwszych rzeczy które sprawdzam kiedy ktoś opisuje powtarzające się zdarzenia w konkretnej strefie. Goris, a czy twój kolega w ogóle pytał dziadka o tę działkę? Bo starsi ludzie często wiedzą rzeczy których nie mówią bez pytania.
@Goris U mnie było podobnie jak u Gorisa z rodziną. Mówisz coś i widzisz że ktoś kiwa głową ale tak naprawdę czeka tylko żebyś skończył. To jest poczucie zupełnej bezradności. Mam pytanie - czy kolega który to przeżył razem z tobą też komuś mówił i jak go traktują?
Ja bym jednak nie rozdzielała tych dwóch rzeczy tak ostro. Potrzeba żeby ktoś uwierzył często wynika właśnie z tego że chce się zrozumieć, ale człowiek nie ma sam języka ani narzędzi żeby to robić. Potrzebuje kogoś do rozmowy kto nie będzie od razu gasił.
@Herga To że szukasz i zrozumienia i potwierdzenia jest całkowicie ludzkie, nie ma w tym nic słabego. Wróćmy jednak do miejsca bo tam jest coś do zbadania. Herga, ty wspominałaś wcześniej o powtarzalnych wzorcach - czy znasz przypadki gdzie takie miejsce zostało jakoś dokładniej zbadane albo gdzie ktoś ustalił co za tym stoi?
Szczerze to nie kopałem głęboko. Wiem że teren należał do dziadka kolegi, wcześniej jakieś pole, potem leżał odłogiem przez lata. Nic dramatycznego o czym bym wiedział. Ale właściwie nigdy nie pytałem wprost.
@Goris Albo właśnie mówią, tylko nikt nie słucha bo brzmi jak starcze opowiadanie. Goris, czy dziadek kolegi żyje?
Żyje, ale jest już mocno w latach. Kolega wspominał kiedyś że stary "dziwnie się zachowuje" przy tym kawałku terenu, ale to było tak przy okazji, nie pamiętam szczegółów. Teraz zaczynam żałować że nie dopytałem.
@Goris I to "dziwnie się zachowuje" przy tym terenie - to może być cokolwiek, ale może też być czymś. Goris, czy pamiętasz czy kolega mówił jak to wyglądało? Unikanie, milczenie, może jakieś słowa?
@Szaman kolega powiedział coś w stylu że dziadek nie lubi jak się tam chodzi wieczorami i zawsze miał jakieś wymówki żeby tam nie siadać kiedy zbierali się przy ognisku w tamtej części. Myśleliśmy że to starość albo że zimno mu z tej strony. Teraz to brzmi inaczej.
to jest właśnie ten moment kiedy warto zadzwonić do kolegi i zapytać wprost. Bo jeśli dziadek ma jakąś wiedzę o tym miejscu, to ona może zniknąć razem z nim. Czy kolega jest w stanie go o to zapytać?
Chwila, to jest istotne. Dziadek aktywnie unikał tej strefy i tworzył wokół tego uzasadnienia? To nie jest przypadkowe zachowanie. Czy on w ogóle wie co się wam przydarzyło tamtej nocy?
@Faddi No właśnie, bo jeśli nie wie i ma identyczny wzorzec unikania, to mamy trzy pokolenia albo przynajmniej dwie niezależne osoby reagujące na to samo miejsce. To byłoby coś.
@Mirta dokładnie to miałam na myśli mówiąc o wzorcach. Miejsce które wywołuje niezależne, powtarzalne reakcje u różnych ludzi w różnym czasie to nie jest zbieżność. To jest sygnał. Goris, czy kolega w ogóle łączył wcześniej zachowanie dziadka z waszym doświadczeniem?
Nie sądzę. Myślę że on też to trzyma w osobnych szufladach. Dziadek to dziadek, tamta noc to tamta noc. Ale teraz jak to piszę, to rzeczywiście jest osobliwe że nigdy tego nie zestawił.
@Goris Praktyczne pytanie: czy Goris planuje porozmawiać z kolegą o dziadku? Bo to jest konkretny krok który można zrobić. Nie przeprowadzanie dochodzenia, tylko jedna rozmowa.
To zestawianie rzeczy w głowie jest najtrudniejsze kiedy się chce zachować normalność. Człowiek bardzo sprawnie nie łączy kropek jeśli połączenie byłoby niewygodne. Powiedz mi - czy po waszym doświadczeniu rozmawiałeś z kolegą o zachowaniu dziadka, choćby pobocznie?
Ja bym się bała zapytać, szczerze mówiąc. Jakby zapytanie oznaczało że zaczynasz traktować to poważnie i już nie możesz udawać że nic się nie stało.
@Daneczka ale właśnie o to chodzi, nie? Że to się stało i ignorowanie nie sprawia że znika. Goris już nie udaje że nic nie było, skoro tu pisze. Więc może teraz jest ten moment żeby jednak te kropki połączyć.
Szczerze, to mnie tu wszyscy zmotywowali bardziej niż przez ostatnie miesiące sam siebie. Myślę że spróbuję. Nie wiem jak to ugryźć bez że kolega się zamknie, bo on ma tendencję do kończenia takich tematów zanim zaczną. Ale spróbuję podejść od strony dziadka, jakby to była zwykła rozmowa.
@Goris To mądre podejście. Nie "czy pamiętasz tamtą noc", tylko "słuchaj, co dziadek opowiadał o tej działce". Inne drzwi do tego samego pokoju. I Goris, jakbyś mógł tu napisać co z tego wyjdzie, bo ta historia ma dla mnie otwarte wątki których nie lubię zostawiać bez ciągu dalszego.
Ja też czekam na ciąg dalszy. I jeszcze jedno pytanie bo mi siedzi w głowie od początku - ten moment w którym obaj zamarliście i patrzyliście na to samo miejsce. Czy potem, kiedy to się skończyło, od razu zaczęliście rozmawiać, czy była cisza zanim ktokolwiek coś powiedział?
@Froen była cisza. Nie wiem ile trwała, ale żaden z nas nie powiedział nic od razu. Pierwszy odezwał się kolega i powiedział coś bardzo banalnego, zupełnie nie na temat, jakby chciał po prostu żeby padło jakieś normalne słowo. Dopiero po chwili zapytałem go czy widział to co ja. I powiedział że nie wie co widział.
@Goris Ta cisza po wszystkim mówi bardzo wiele. I to że kolega powiedział coś banalnego - to jest klasyczna reakcja na coś czego umysł nie chce przetworzyć od razu. Goris, czy pamiętasz co konkretnie powiedział? Bo czasem to pierwsze słowo po czymś takim jest bardzo wymowne, nawet jeśli brzmi zupełnie przypadkowo.
@Goris Dokładnie to mnie też uderzyło. Ten odruch żeby powiedzieć cokolwiek normalnego, żeby dźwięk głosu przywrócił rzeczywistość. Znam to z relacji, nie ze swojego doświadczenia, ale wzorzec jest powtarzalny. Pytanie do Gorisa: czy po tej banalnej uwadze kolegi poczułeś ulgę, czy wręcz przeciwnie - jeszcze większy niepokój?
Chyba ulgę na chwilę, a potem coś w rodzaju... zawstydzenia? Jakby kolega powiedział tę banalną rzecz i poczułem że mam okazję też udać że nic. Ale nie mogłem. Zapytałem go czy widział to samo i on odpowiedział po bardzo długiej chwili, że nie wie co widział. Nie powiedział że nie widział. To "nie wiem co widział" zostało ze mną długo.
@Goris "nie wiem co widział" to bardzo specyficzna odpowiedź. To nie jest zaprzeczenie. Czy on to powiedział spokojnie, czy czułeś w tym jakieś napięcie?
@Goris Zatrzymajmy się przy tym przez chwilę, bo to jest serce całego tematu tego wątku. Mamy dwoje ludzi, którzy w tym samym momencie zatrzymali się, wpatrywali w ten sam punkt i żaden z nich nie potrafi powiedzieć wprost co widział. Ale obaj wiedzą że coś widzieli. Goris, czy kiedy próbowałeś to opisać - jemu albo sobie w głowie - to czy opis się zmieniał z czasem, czy trzymał się tej samej formy?
@Herga to ciekawe pytanie. Myślę że trzymał się tej samej formy, ale szczegóły jakby wyblakły. Wiem co to było w sensie ogólnego wrażenia. Ale konkretne detale są teraz mniej wyraźne niż były parę dni po tym. Jakby zdjęcie się trochę rozmazało ale kształt jest ten sam.
@Goris To jest normalne dla wspomnień w ogóle, ale przy tego typu doświadczeniach jest interesujące pytanie: czy rozmazało się to co widziałeś, czy to co czułeś podczas patrzenia? Bo to są dwie różne rzeczy.
@Arat masz rację że to dwie osobne warstwy. I często zostaje właśnie to emocjonalne, nie wizualne. Goris, jeśli zamkniesz oczy i wracasz do tamtej chwili, to co jest pierwsze - obraz czy uczucie?
@Goris Ja się teraz zastanawiam czy kolega miałby tę samą odpowiedź na to pytanie co Goris. Bo jeśli obaj widzieli to samo, to czy czuli to samo też? Czy to w ogóle możliwe żeby uczucie było wspólne tak samo jak obraz?
@Walcia to jest pytanie które mnie tu świdrowało od jakiegoś czasu. Wspólne widzenie jest już czymś. Ale wspólne czucie w tym samym momencie to byłby zupełnie inny poziom. Czy Goris i kolega w ogóle rozmawiali o tym co czuli, a nie tylko co widzieli?
Ja bym się przy tej odpowiedzi zatrzymała. Gdyby nic nie widział, powiedziałby "nic nie widziałem". A on powiedział że nie wie co widział. To znaczy że coś widział, tylko nie potrafi tego nazwać.
@Mirta albo że boi się to nazwać, co jest jeszcze bardziej wymowne. Bo jeśli coś masz przed oczami i nie chcesz dać temu nazwy, to jakby chcesz żeby nie istniało.
Szczerze, to nie. Rozmawialiśmy o tym co widzieliśmy, próbowaliśmy to opisywać i porównywać. Ale o uczuciach to chyba ani słowa. Może dlatego że to byłoby jeszcze trudniejsze do skonfrontowania. Choć teraz jak pytacie, to chyba obaj byliśmy bardzo spokojni - i to było dziwne, bo przy strachu człowiek reaguje inaczej. To był spokój który sam w sobie był trochę nieswój.
@Goris Ten spokój mnie zatrzymuje. Bo jest kilka powodów dla których człowiek zamiera spokojnie zamiast uciekać. Strach paraliżujący to jedno. Ale jest też coś co niektórzy opisują jako rodzaj skupienia albo obecności której się po prostu towarzyszy. Goris, czy czułeś że patrzysz na coś, czy że coś patrzy na ciebie?
@Arbogi Brzmi jak coś co jest opisywane dość konsekwentnie w tego rodzaju relacjach. Ten przełom z obserwatora w obserwowanego. Nie mówię że wiem co to było, ale wzorzec jest znajomy. Arbogi, ty masz więcej materiału z takich rozmów, zgadzasz się?
@Szaman zgadzam się że wzorzec się powtarza. I właśnie dlatego pytałem. To przejście jest dość charakterystycznym momentem w relacjach z doświadczeń w otwartym terenie. Goris, jedno jeszcze - czy to uczucie bycia widzianym było neutralne, nieprzyjemne, czy coś jeszcze innego?
To pytanie jest mocne. Bo to kompletnie zmienia co to mogło być. Obserwator i obserwowany to dwie zupełnie różne sytuacje.
@Anima i mają zupełnie inne konsekwencje jeśli chodzi o to jak do tego podchodzić. Goris, możesz spróbować odpowiedzieć na to co Arbogi zapytał? Bo to może być kluczowe.
Myślę że... oboje. Znaczy najpierw czułem że patrzę. A potem coś się zmieniło i czułem że jestem widziany. I właśnie w tym momencie chyba obaj zamarliśmy. Nie wiem jak to brzmi.
@Goris Czekam na odpowiedź na to pytanie, bo to może dużo powiedzieć. I przy okazji wracam do tego co nas tu trzyma od początku - że nikt wam nie wierzył. Goris, czy kiedy próbowałeś komuś opisać właśnie ten moment, to bycia widzianym, to tam właśnie rozmówca się wyłączał? Bo często to ten element jest najtrudniejszy do przyjęcia dla kogoś z zewnątrz.
@Froen To uczucie bycia widzianym... nie było ani przyjemne ani nieprzyjemne w zwykłym sensie. Było bardzo intensywne, ale nie bojaźliwe. Jakby ktoś patrzył na mnie z bliska, ale bez żadnej intencji którą potrafiłbym nazwać. I tak, Froen, właśnie w tym miejscu rozmówcy się wyłączali. Jak tylko próbowałem opisać że poczułem się obserwowany, to dostawałem albo śmiech albo "no tak się czujesz jak się boisz". A ja się nie bałem. I to chyba było najtrudniejsze do wytłumaczenia.
@Goris właśnie to mnie interesowało. Bo "byłem się bał" to ludzie jeszcze przyjmują. To mieści się w ich schemacie. Ale "byłem spokojny i czułem że jestem widziany" już nie mieści się nigdzie i stąd wyłączanie. Pytanie jest inne - czy kolega, kiedy mu o tym powiedziałeś, też tak to opisywał? Czy jego wersja emocjonalna była podobna?
@Froen dobre pytanie, bo jeśli obaj czuli ten sam rodzaj spokoju i ten sam rodzaj bycia widzianym niezależnie od siebie, to jest to coś innego niż sugestia albo wspólna panika. Goris, czy rozmawialiście o tym zanim się porównaliście opisy wizualne, czy dopiero po?