Chciałam zapytać, czy ktoś miał kiedyś sytuację, w której był absolutnie pewny, że jakaś rozmowa się odbyła, a okazało się, że druga strona twierdzi, że nic takiego nie było? Mam na myśli nie drobne nieporozumienie, tylko kompletnie różne wersje tego samego zdarzenia. Kilka tygodni temu miałam rozmowę z mamą, w której ona mi powiedziała konkretne rzeczy dotyczące pewnej sprawy rodzinnej. Byłam pewna tej rozmowy, pamiętałam gdzie stałam, co robiłam w tym momencie. Mama mówi, że nigdy tego nie powiedziała i że w ogóle nie rozmawiałyśmy na ten temat. Nie chodzi o to, że nie pamięta, tylko ona jest przekonana, że tego nie było. Szukam jakichś wyjaśnień, bo racjonalne mnie nie satysfakcjonują.
O, to ciekawe bo ja coś podobnego miałam z koleżanką. Dogadałyśmy się na coś przez telefon, a ona potem twierdziła, że rozmawiałyśmy o czymś zupełnie innym. Żadna z nas nie kłamała, obie byłyśmy pewne swoich wersji. Zastanawiałam się czy to w ogóle ma jakieś wytłumaczenie po tej... nazwijmy to nieracjonalnej stronie.
To co opisujesz ma nawet swoją nazwę w psychologii, mandela effect w wersji interpersonalnej, ale żeby to spłycać od razu do psychologii to szkoda. Pytanie do ciebie jest takie, czy ta rozmowa której pamiętasz miała jakiś wyraźny ładunek emocjonalny? Czy mama powiedziała coś ważnego, coś co chciałaś usłyszeć albo czego się bałaś?
@Paradoxa tak, to była ważna rozmowa. Mama miała mi powiedzieć pewną rzecz dotyczącą historii rodzinnej, coś o czym wcześniej nie mówiła. I właśnie dlatego tak dobrze to pamiętam, bo na tę informację czekałam. Ale nie rozumiem co ten ładunek emocjonalny miałby zmieniać. Czy chcesz powiedzieć, że to sobie wymyśliłam?
@Keijla92 nie, nie mówię że wymyśliłaś. Mówię że silne emocje mogą otwierać pewne kanały. Ale spokojnie, to może mieć też inne źródło. Czy twoja mama jest osobą, która mogłaby po prostu nie pamiętać albo celowo zaprzeczać?
Zatrzymajmy się na chwilę. Bo tu są dwa różne zjawiska i warto je rozdzielić. Jedno to sytuacja, w której ktoś mógł naprawdę zapomnieć albo kłamać. Drugie to coś, co niektórzy nazywają nakładaniem się linii czasu, gdzie obie osoby pamiętają coś, co wydarzyło się w ich subiektywnej rzeczywistości, ale te rzeczywistości są po prostu różne. Pytanie do osoby, która zaczęła temat, czy dopuszczasz w ogóle taką interpretację, czy szukasz czegoś innego?
@Seid dopuszczam właściwie wszystko. Ale co to oznacza w praktyce, to nakładanie linii czasu? Jak to działa, czy ktoś może to jakoś poczuć, rozpoznać?
@Seid dobre rozróżnienie, ale ja bym dodał jeszcze trzeci wariant. Niektóre rozmowy odbywają się na poziomie, który nie jest fizyczny. Komunikacja etheryczna, nazwijmy to umownie. Możesz odbyć prawdziwą rozmowę z czyjąś wyższą jaźnią czy podświadomością i pamiętać ją jak fizyczną. Pytanie czy miałaś przed tą rozmową jakieś przeczucia, sny związane z mamą?
Ja to słyszę po raz pierwszy i szczerze mówiąc brzmi dla mnie abstrakcyjnie. Rozmowa etheryczna, wyższa jaźń, rozumiem że to ma sens w tym kontekście, ale jak odróżnić że to to, a nie po prostu... sen który nam się zlał ze wspomnieniem?
@Larkis to dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Sen który się zlewa ze wspomnieniem zwykle ma pewne cechy, jest rozmyty w detalach, nie pamiętasz gdzie stałaś, co miałaś na sobie, jaka była pora dnia. Natomiast to o czym mówi osoba otwierająca temat brzmi inaczej, ona pamięta kontekst sensoryczny. To jest ważna różnica.
@Szaman Właśnie to chciałam powiedzieć. Ten szczegół z pamięcią sensoryczną jest kluczowy. Mam jedno pytanie do ciebie, czy w momencie tej rozmowy czułaś się jakoś inaczej niż zwykle? Niekoniecznie coś dramatycznego, może lekkie oderwanie, może coś jak bycie trochę obok siebie?
@Betalia teraz jak to pytasz, to... może tak? Pamiętam że byłam zmęczona tamtego wieczoru, miałam za sobą długi dzień. Nie wiem czy to liczy. Ale byłam na pewno skupiona na tej rozmowie, to nie był taki stan rozmarzenia.
@Keijla92 Słuchajcie, ja bym się tu zatrzymał i zapytał o coś praktycznego. Czy ta rozmowa którą pamiętasz miała jakiś wpływ na to co zrobiłaś potem? Czy podjęłaś jakieś decyzje w oparciu o to co usłyszałaś?
@Froen tak, właśnie to jest problem. Zaczęłam działać na podstawie tego co mi powiedziała, a teraz mama twierdzi że nic nie mówiła i jest zdezorientowana moimi decyzjami. Stąd cały konflikt.
@Keijla92 To brzmi jak coś, co mogło być projekcją życzeniową, nie? Znaczy, chciałaś żeby mama to powiedziała i twój umysł to dopełnił. Mówię to bez złośliwości, sam miałem coś podobnego, byłem absolutnie pewien pewnej rozmowy, której szczegóły nie zgadzały się z tym co pamiętał kolega.
@Argos projekcja życzeniowa to jest wyjaśnienie psychologiczne i ma swoje miejsce, ale ono nie wyczerpuje wszystkich przypadków. Ważne jest to co powiedział wcześniej Szaman, jak szczegółowe jest to wspomnienie. Czy czujesz je jako wspomnienie czy jako pewność? Bo to są dwa różne mechanizmy.
zmęczenie może paradoksalnie otwierać pewne stany percepcji. To nie znaczy że halucynowałaś. Czasem podniesiona przepuszczalność, umownie mówiąc, sprawia że odbieramy coś co się wydarza na innym poziomie tak samo żywo jak coś fizycznego. Nie twierdzę że tak było, ale to jeden z możliwych kierunków.
Ja miałam coś takiego dwa razy w życiu i za każdym razem okazało się że rozmowa którą pamiętałam miała jakiś odpowiednik w rzeczywistości, tylko że jakby przesunięty. Raz rozmawiałam o czymś z osobą, i obie pamiętałyśmy tę rozmowę inaczej, ale w zasadzie różniłyśmy się tylko w tym kto co powiedział. Jak odwrócona wersja. Nie mam pojęcia co za tym stało.
@Gabka ta odwrócona wersja to ciekawe. Czyli treść była ta sama, ale jakby role zamienione? U mnie też było podobnie, koleżanka pamiętała że to ja coś zaproponowałam, a ja byłam pewna że to ona.
To co opisujecie wy obie to jest jeszcze inny wariant. Przy nakładaniu się wspomnień relacyjnych często dochodzi do tego co nazywam efektem lustra, obie strony pamiętają rozmowę, ale jakby z perspektywy tej drugiej osoby. To sugeruje że gdzieś na poziomie informacyjnym doszło do zamiany punktów widzenia. Ale wracając do początku wątku, tu jest coś innego, tu jedna osoba twierdzi że rozmowy w ogóle nie było.
@Paradoxa To co mówi Paradoxa o efekcie lustra jest dziwnie trafne. Ja dokładnie tak to czuję, jakbym pamiętała tę rozmowę z jej perspektywy, nie swojej. Słyszę jej głos, widzę jej twarz kiedy mówi, ale jakbym była gdzieś z boku. Czy to jest normalne przy takich wspomnieniach?
@Keijla92 To co opisujesz to bardzo charakterystyczny szczegół. Perspektywa obserwatora zamiast uczestnika to jeden z wyraźnych sygnałów, że wspomnienie mogło nie powstać w standardowy sposób. Ale chcę się upewnić, czy to jest w tej jednej konkretnej rozmowie, czy generalnie tak pamiętasz różne zdarzenia?
@Szaman tylko ta jedna. Inne wspomnienia mam normalnie, z własnej perspektywy. To mnie właśnie niepokoi, że to jest wyjątek.
to jest bardzo ważna informacja. Jeśli tylko ta konkretna scena jest tak zakodowana, to sugeruje że coś przy jej powstawaniu było inne. Nie pytam już o stan fizyczny, bo to omawiałyśmy. Ale zastanów się, czy w tamtym momencie myślałaś intensywnie o mamie zanim do niej przyszłaś? Jakieś przeczucie, oczekiwanie?
@Betalia Przy okazji tego co mówi Betalia, chcę dodać jeden kontekst. Perspektywa obserwatora w pamięci pojawia się też wtedy, gdy wspomnienie jest wielokrotnie przywracane i przetwarzane. Czyli im częściej je odtwarzasz, tym bardziej możesz wychodzić z ciała w tym wspomnieniu. To znane zjawisko. Ale nie wyklucza to wcześniejszych interpretacji, po prostu komplikuje diagnostykę.
@Seid słuszna uwaga, ale ona nie mówi że odtwarzała to wielokrotnie. Mówiła że to pamiętała już od razu i byłaś tym skupiona. Czy dobrze pamiętam? To ważna różnica, bo przetwarzanie post factum to zupełnie inny mechanizm.
@Paradoxa tak, pamiętałam to od razu następnego dnia i od razu wiedziałam że to ważne. Nie wracałam do tego jakoś obsesyjnie, po prostu to wiedziałam i działałam. Odtwarzałam to dopiero kiedy mama zaczęła zaprzeczać.
@Keijla92 To jest kluczowy moment w tej historii. Że zaczęłaś działać na podstawie tej rozmowy. Bo to znaczy, że dla ciebie nie było żadnego cienia wątpliwości w tamtym czasie. Mam pytanie, czy mama w ogóle pamiętała spotkanie z tobą tamtego wieczoru? Czy zaprzecza samej rozmowie o tej konkretnej sprawie, czy zaprzecza całemu spotkaniu?
@Gabka spotkanie pamięta. Mówi że rozmawiałyśmy, ale o czymś innym zupełnie. Twierdzi że ta konkretna historia rodzinna w ogóle nie padła.
@Paradoxa Dobra, ale to jeszcze bardziej zagmatwane. Bo gdyby zaprzeczała całemu spotkaniu, to można by powiedzieć, że po prostu nie pamięta. Ale ona pamięta spotkanie, tylko inną wersję rozmowy. To brzmi właśnie jak ten efekt lustra o którym mówiła Paradoxa.
Albo, przepraszam że to mówię wprost, mama po prostu nie chce powiedzieć pewnych rzeczy i ma teraz wygodne wyjście. Nie oskarżam, ale to też trzeba wziąć pod uwagę. Takie rzeczy rodzinne bywają skomplikowane.
@Argos to uczciwe pytanie i rozumiem dlaczego je zadajesz. Ale ona już wcześniej napisała że dopuszcza różne możliwości. Myślę że warto teraz skupić się na tym co jest specyficzne dla tego przypadku, a nie wracać do tego co już było omawiane. Co mnie bardziej interesuje, to czy ta informacja którą rzekomo dostałaś od mamy była dla ciebie nowa, czy potwierdzała coś co już gdzieś czułaś?
@Froen była nowa. Absolutnie nowa. I to właśnie dlatego tak ją zapamiętałam, bo to było coś czego się nie spodziewałam, nie coś co chciałam usłyszeć i dopełniłam w głowie.
@Keijla92 Czyli to wyklucza projekcję życzeniową, tak? Bo projekcja to raczej słyszysz to czego pragniesz, a nie coś zaskakującego. Przynajmniej tak to rozumiem.
@Micela nie do końca wyklucza, projekcja może działać też inaczej, możesz dopełnić zdarzenie informacją którą gdzieś podświadomie przetworzyłaś ze strzępków wcześniejszych rozmów, i wtedy subiektywnie to jest coś nowego. Ale przyznaję, im więcej szczegółów słyszę, tym mniej ta interpretacja mnie przekonuje w tym konkretnym przypadku.
Weszłam do tej rozmowy dość późno, ale jedno mnie zastanawia. Mówicie o efekcie lustra, o liniach czasu, o komunikacji etherycznej. A czy ktoś zapytał, czy ta historia rodzinna której mama rzekomo nie opowiedziała, czy ona jest prawdziwa? Znaczy, czy sprawdziłaś to co usłyszałaś?
@Bylica to dobre pytanie i w pewnym sensie taki był cel moich działań. Działałam zakładając że to prawda. Efekty tych działań są, ale nie potwierdzają jednoznacznie tej informacji. Są... pośrednie.
@Keijla92 To jest chyba najistotniejszy punkt w całej tej sprawie. Bo jeśli działałaś i są jakieś efekty, to ta rozmowa, niezależnie od tego jak doszło do jej zaistnienia w twojej pamięci, miała realne konsekwencje. To trochę zmienia perspektywę, nie? Nie pytam już o to czy się odbyła, pytam co z tym teraz zrobisz.
@Betalia Dokładnie to chciałam powiedzieć. Bo gdzieś zgubiłyśmy wątek. Temat brzmi o zapamiętaniu rozmów które się nie odbyły albo odbyły inaczej. I tu jest sedno, nie tylko jak to wytłumaczyć, ale jak z tym żyć kiedy twoja rzeczywistość i rzeczywistość drugiej osoby się rozeszły. Co teraz z relacją z mamą?
@Paradoxa jest napięcie. Mama jest zdezorientowana moimi decyzjami, bo nie rozumie ich podstawy. A ja nie umiem jej wyjaśnić skąd to wiem, jeśli nie ode niej. To jest właśnie ten problem z którym tu przyszłam.
@Keijla92 To napięcie z mamą mnie mocno zastanawia. Bo właściwie masz dwa problemy naraz, prawda? Jeden to samo wspomnienie i jego źródło. A drugi to relacja, która teraz cierpi bo nie możesz powiedzieć skąd masz tę wiedzę. I to drugie jest chyba bardziej palące na co dzień.
@Gabka tak, dokładnie tak to czuję. I nie wiem co jest gorsze, że mama myśli że kłamię, czy że myśli że wymyślam. Obie opcje są złe.
@Keijla92 a czy próbowałaś jej powiedzieć po prostu, że nie wiesz skąd to wiesz, ale wiesz? Bez tłumaczenia, bez teorii? Czasem to jest bardziej do przyjęcia niż jakakolwiek wersja z wyjaśnieniem.
@Keijla92 Ale wróćmy na chwilę do sedna, bo te pośrednie efekty działań mnie bardzo ciekawią. Napisałaś że są, ale nie potwierdzają jednoznacznie. Czy możesz powiedzieć coś więcej? Bo to jest właśnie ten punkt, który mógłby dużo wyjaśnić o naturze tego wspomnienia.
@Paradoxa trochę się waham czy to opisywać, bo jest dość osobiste. Ale ogólnie, działałam w kierunku naprawienia czegoś w relacji z bliską osobą trzecią, na podstawie tego co usłyszałam. I ta relacja się zmieniła, na lepsze. Ale nie wiem czy to przez moje działania czy i tak by się zmieniła.
to jest klasyczny problem z weryfikacją, nie możesz wiedzieć co by było gdybyś nie działała. Ale powiedz mi jedno, czy ta informacja, ta której mama rzekomo nie wypowiedziała, była czymś co mogłaś sama wywnioskować z wcześniejszej wiedzy o tej sytuacji? Nawet podświadomie?
@Seid Chcę wrócić do czegoś co Seid powiedział kilka postów wyżej, o wielokrotnym przetwarzaniu wspomnienia. Bo ona mówiła że zaczęła odtwarzać dopiero kiedy mama zaczęła zaprzeczać. I to jest właśnie moment kiedy wspomnienie mogło zacząć się modyfikować. Nie przed, ale po konfrontacji. Czy to możliwe że masz teraz wymieszane dwie warstwy, oryginał i swoją późniejszą rekonstrukcję obrony?
@Szaman to jest niepokojące pytanie. Nie wiem jak to odróżnić. Czuję że pamiętam to samo, ale skąd mam pewność że ta pewność nie jest właśnie częścią tej drugiej warstwy?
@Keijla92 Tego właśnie nie możesz wiedzieć i o tym warto być szczerą z samą sobą. Nie mówię że twoje wspomnienie jest fałszywe, mówię że jego nienaruszalność jest po prostu niesprawdzalna. I to jest trudne do przyjęcia, ale uczciwe.
Ja się zastanawiam czy to nie mógł być jakiś sen, który pomieszał się ze wspomnieniem? Czasem rano jestem absolutnie przekonana że rozmawiałam z kimś, a potem okazuje się że to był tylko sen. I to nie jest żadna magia, to po prostu ludzki mózg.
@Larkis ona już wcześniej to wykluczyła, pisała że to było wieczorem i pamięta resztę tego wieczoru normalnie. Nie ma luki czasowej. Więc sen odpada jako wyjaśnienie w tym przypadku.
A co z tą informacją samą w sobie? Nikt chyba nie zapytał, czy to jest coś co mama w ogóle mogłaby wiedzieć, czy raczej coś co jest poza zakresem jej wiedzy? Bo jeśli mama obiektywnie nie miałaby skąd tego wiedzieć, to to zmienia wszystko.
@Bylica to jest właśnie ta trudna część. Mama mogła wiedzieć. Ona zna tę historię rodzinną, jest w to zaangażowana. Więc nie jest tak że to byłoby niemożliwe z jej strony. Stąd moje działania wydały mi się sensowne.
Wchodzę późno, ale mam pytanie do całego kontekstu. Czy ta rozmowa z mamą była w jakimś szczególnym miejscu, w jakich okolicznościach? Mam na myśli czy było to coś wyjątkowego, jakieś spotkanie specjalnie zorganizowane, czy zupełnie zwykła codzienność?
@Sauwak zupełnie zwykła codzienność. Przyszłam po coś i zostałam na herbatę. Nic specjalnego.
@Keijla92 Dopiszę bo chyba ucięło. U mnie była banalna kwestia, ktoś miał przyjść o konkretnej godzinie i byłam pewna że to uzgodniłyśmy inaczej. Ale tu chodzi o coś zupełnie innego, bo ta informacja którą zapamiętała Keijla była treściowo ważna i działała na jej podstawie. To nie jest porównywalne.
to ciekawe, bo w momentach wyjątkowych mózg może działać inaczej, bardziej kreatywnie. Ale właśnie brak wyjątkowości jest argumentem przeciwko projekcji życzeniowej albo nadinterpretacji. Byłaś rozluźniona, nie nastawiona na żadne odkrycia. To faktycznie środowisko w którym coś takiego mogłoby przedostać się z zewnątrz.
Albo środowisko w którym jest się mało uważnym i łatwo o pomyłkę percepcyjną. Nie mówię złośliwie, ale to też trzeba wziąć pod uwagę.
@Argos okej, ale pomyłka percepcyjna to jedno. A zapamiętanie czegoś z taką precyzją i szczegółowością, że działasz na podstawie tego przez dłuższy czas, to drugie. Te dwie rzeczy jakoś trudno mi pogodzić.
Czy ktoś jeszcze miał coś takiego? Pytam serio, bo czytam tę rozmowę i zaczynam sobie przypominać jedną sytuację z własnego życia gdzie byłam absolutnie pewna że ktoś mi coś powiedział, a potem wyszło że nie. Ale u mnie to była raczej banalna kwestia i chyba nie ma sensu porównywać.
Wracam do pytania które zostawiłem bez odpowiedzi. Czy ta informacja była czymś co mogłaś wywnioskować sama, bez rozmowy z mamą? Bo jeśli tak, to jest jedno wytłumaczenie. A jeśli nie, to jest zupełnie inne.
@Seid szczerze? Chyba mogłam. Ale nie wywnioskowałam. Przynajmniej nie świadomie, przed tą rozmową. Ale rozumiem co sugerujesz, że mój mózg mógł to złożyć w całość i wyświetlić jako gotową informację z zewnątrz.
@Keijla92 to jest właśnie mechanizm który mnie tu najbardziej interesuje. Czy masz poczucie że ta informacja przyszła jako coś co usłyszałaś od mamy, czy że to był wniosek który poczułaś w trakcie rozmowy, a potem przypisałaś jej słowom?
@Szaman to naprawdę trudne pytanie. Mam obraz tej rozmowy, mama siedzi naprzeciwko mnie, mówi to. Słyszę to jako jej słowa. Nie jako swoje myśli. Ale czy to jest dowód na cokolwiek? Nie wiem.
@Keijla92 To co opisujesz, ten konkretny obraz, mama siedząca naprzeciwko, to jest sensoryczny szczegół wspomnienia. Takie szczegóły nie pojawiają się losowo. Mózg ich nie dodaje bez powodu. Czy jest jakaś szansa że coś podobnego działo się w innych momentach i nie zostało tak wyraźnie zakodowane?
@Paradoxa ale właśnie takie szczegóły sensoryczne mogą być wstawiane do wspomnienia wtórnie. To nie jest mój pomysł, to jest opisane w badaniach nad pamięcią. Mózg rekonstruuje, nie odtwarza.
@Argos to prawda, ale z tego wynika tyle samo co z drugiej strony. Że nie wiesz. Nie że jest fałszywe. Niepewność działa w obie strony.
@Betalia zgoda, to uczciwe. Nie mówię że jest fałszywe. Mówię że pewność na podstawie obrazu sensorycznego to za mało żeby cokolwiek rozstrzygnąć.
Chcę zapytać o coś co jeszcze nie padło. Czy mama w tej rozmowie, tej "oficjalnej", tej której nie pamięta, była w jakimś szczególnym stanie? Zmęczona, rozkojarzona, po czymś trudnym? Czasem ludzie mówią rzeczy i potem naprawdę tego nie pamiętają nie dlatego że to nie było, ale dlatego że sami nie przetworzyli tego świadomie.
@Bylica o tym nie myślałam. Nie wydawała mi się jakoś szczególnie zmęczona, ale to był zwykły dzień. Nie wiem co miała za sobą wcześniej. To jest coś co warto by sprawdzić.
@Keijla92 i tu jest ciekawe pytanie, czy zapytałaś ją o to? Nie czy pamięta rozmowę, ale czy tamten dzień był dla niej jakoś trudny, obciążający? Można to zapytać bez wchodzenia w temat samej rozmowy.
@Keijla92 Czytam to od dłuższego czasu i mam jedno pytanie które mnie gryzie. Czy rozmawiałaś o tej sytuacji z kimkolwiek poza tym forum? Z kimś kto zna was obie, ciebie i mamę? Nie żeby to kogoś rozstrzygało, ale cudza perspektywa na relację między wami mogłaby coś dać.
@Gabka nie. To jest zbyt osobiste żeby ciągnąć po znajomych. Tu mogę pisać anonimowo i to czuję jako bezpieczniejsze. Nie chcę żeby ktoś ze wspólnych znajomych miał o tym pojęcie.
To jest dobry trop. Bo jeśli ona rzeczywiście to powiedziała i potem wyparła, to mechanizm dysocjacji jest tu bardzo możliwy. Mózg blokuje treści, które są emocjonalnie trudne do utrzymania. Szczególnie jeśli ta informacja była dla niej sama w sobie obciążająca.
@Froen ale żeby twierdzić że wyparła, to trzeba by wiedzieć że w ogóle to powiedziała. A tego właśnie nie wiadomo. Kręcimy się w kółko trochę.
@Larkis nie do końca w kółko, bo każde z tych wyjaśnień ma inne konsekwencje. Jeśli wyparła, to informacja jest prawdziwa i pochodzi od niej. Jeśli Keijla skonstruowała wspomnienie, to informacja pochodzi z niej samej. A jeśli to coś trzeciego, to nie wiadomo skąd. Różne opcje, nie ta sama pętla.
Zastanawiam się czy ktoś patrzył na to od strony, no może to zabrzmi dziwnie w tym kontekście, ale od strony energetycznej relacji między wami. Czasem bliska więź matka-córka działa zupełnie inaczej niż relacje z obcymi. Informacja mogła "przejść" innym kanałem.
@Tarotka możliwe, ale zanim to przyjmiemy, chciałbym wiedzieć jedno. Keijla, czy ty i mama macie ten rodzaj relacji gdzie często czujesz że wiesz co ona myśli zanim to powie? Nie chodzi mi o to zdarzenie, ale w ogóle?
@Seid tak, trochę tak. Nie zawsze, nie niezawodnie, ale zdarzało się. To nie jest coś nowego w naszej relacji. Dlatego też mam ten dylemat, bo nie wiem gdzie kończy się ta intuicja a zaczyna coś innego.
@Keijla92 Ta intuicja w relacji matka-córka to jest coś czego nie można tak po prostu odłożyć na bok. Keijla, powiedziałaś że to nie jest nowe, że wcześniej też to czułaś. Ale mam pytanie, czy te wcześniejsze przypadki były sprawdzalne? To znaczy, czy miałaś sytuacje gdzie poczułaś co mama myśli albo co zaraz powie i potem to się potwierdziło? Bo to zmienia kontekst.
Tak, parę razy. Raz wiedziałam że zadzwoni zanim zadzwoniła. Raz wiedziałam co mi powie zanim powiedziała, ale to było przy jej charakterystycznej mimice, więc mogłam to odczytać nieświadomie. Nie mam nic co by wykluczało normalne wyjaśnienie. Ale to uczucie jest inne niż zwykłe zgadywanie.
@Keijla92 Ten przykład z mimiką jest bardzo ważny. Sama mówisz, że mogłaś to odczytać. To znaczy że masz zdolność do subtelnego odbioru sygnałów od bliskich osób. Teraz wróćmy do tamtej rozmowy, czy mama miała jakiś wyraz twarzy, jakieś napięcie w ciele, które mogło cokolwiek komunikować nawet jeśli słowa były inne?
@Paradoxa nie pamiętam żeby wyglądała na napiętą. Raczej spokojna. Ale czy rzeczywiście ją obserwowałam? Nie wiem. Nie skupiałam się na tym.
@Keijla92 Zatrzymajmy się na chwilę przy tej kwestii mama-córka i połączeniu energetycznym, bo Tarotka poruszyła coś co mi tu pasuje. W bliskich relacjach, szczególnie krwi, mamy do czynienia z czymś co można by nazwać przezroczystością emocjonalną. Informacja nie musi być wypowiedziana wprost żeby została odebrana. Ale Keijla, mam pytanie. Ta treść, którą pamiętasz, ta konkretna rzecz którą mama miała powiedzieć, czy ona była zaskakująca? Czy raczej była czymś czego gdzieś się spodziewałaś?
@Froen zaskakująca i nie. To znaczy, zaskakujące było że to powiedziała. Sama treść, gdy o tym myślę, to pasuje do czegoś co miała za sobą, do jej historii. Ale jakby potwierdzała rzecz o której się nie mówiło. Nie wiem czy to dobrze wyjaśniam.
@Keijla92 wyjaśniasz całkiem dobrze. To co opisujesz to jest sytuacja gdzie treść była spójna z kontekstem, ale wypowiedzenie jej było nieoczekiwane. To jest ważna różnica. Mam jeszcze jedno pytanie. Czy po tej rozmowie, tej którą pamiętasz, zmieniło się coś w twoim zachowaniu wobec mamy? Cokolwiek, nawet drobiazg.
@Sauwak chyba tak. Byłam wobec niej jakby... miększa przez jakiś czas. Jakbym coś wiedziała o niej czego wcześniej nie wiedziałam.
@Keijla92 Czytam to od jakiegoś czasu i mam pytanie może naiwne, ale czy rozmawiałaś z mamą o czymś bliskim tej sprawy, nawet nie wprost? Nie o samej rozmowie, ale o temacie który w niej był? Bo jeśli twoje zachowanie się zmieniło a ona to zauważyła, to mogła coś poczuć też.
@Micela nie mówiłam o tym wprost. Ale kilka tygodni później zaczęła sama poruszać temat, jakby bardziej otwarcie. Nie wiem czy to przypadek.
@Keijla92 Nie ma tu przypadku, który by nie był ciekawy. Keijla, to co piszesz, że zaczęła poruszać temat parę tygodni później, to coś na co warto zwrócić uwagę. Czasem rozmowa której technicznie nie było zostawia ślad w relacji. Jakby treść przeszła mimo że forma nie.
@Bylica ale to brzmi jak coś co można wytłumaczyć zupełnie zwyczajnie. Keijla zmieniła się, mama to wyczuła, i sama z siebie zaczęła bardziej otwierać się na temat. Nie trzeba tu żadnego paranormalnego kanału.
@Larkis nie mówię że trzeba. Mówię że ślad w relacji jest i że to jest coś realnego niezależnie od tego jak to wyjaśnimy. Ale zgadzam się że samo to nic nie rozstrzyga.
@Keijla92 Wróćmy do pytania Sauwaka, bo ono było dobre i trochę je przeskoczono. Keijla, czy mama zauważyła że byłaś wobec niej inaczej? Coś powiedziała, zapytała, zareagowała?
@Gabka powiedziała że jestem dla niej ostatnio cieplejsza. Nie pytała dlaczego. Może nie chciała, może po prostu wzięła to.
@Keijla92 To jest piękne i smutne jednocześnie. Bo masz sytuację gdzie coś zmieniło relację na lepsze, ale nie wiesz co to było. Nie wiesz czy to wspomnienie było prawdziwe, czy wymyślone, czy coś pośredniego, a mimo to coś się wydarzyło między wami. To jest właśnie ten rodzaj rzeczy który dla mnie jest argumentem za tym, że nie wszystko da się zmieścić w jednej kategorii.
@Tarotka To zdanie Tarotki zostaje ze mną. Bo rzeczywiście nie wiem co to było i może już nie dowiem się. Ale relacja zmieniła się na lepsze i to jest coś czego nie cofnę ani nie zaneguję, nawet jeśli podstawa była czymś dziwnym.
@Keijla92 I to jest właśnie miejsce w którym to przestaje być tylko kwestią pamięci. Mam pytanie do Keijli, trochę inne. Czy kiedy teraz wracasz do tego wspomnienia, ono jest stabilne? Znaczy, czy szczegóły pozostają takie same jak za pierwszym razem, czy coś się w nim przesuwa?
@Paradoxa stabilne chyba tak. Słyszę to w głowie podobnie. Ale czy to jest argument za tym że to było prawdziwe, czy właśnie że to gotowy konstrukt? Nie umiem tego rozróżnić.
@Keijla92 Jest tu coś jeszcze, co chciałbym sprawdzić. Keijla, to wspomnienie, czy przychodzi do ciebie samo, tak jakby wracało, czy raczej musisz je świadomie przywoływać? Bo to jest różnica, która może coś powiedzieć o tym skąd pochodzi.
@Froen wraca samo. Szczególnie gdy jestem przy mamie. Jakby kontekst je wyzwalał. To nie jest coś co muszę szukać.
@Keijla92 To co mówisz o kontekście jest ważne. Wspomnienia zakorzenione w relacji i przestrzeni mają inny charakter niż te czysto werbalne. Czy to się dzieje w konkretnym miejscu, w domu mamy, przy stole, gdzieś gdzie spędzacie czas?
@Szaman tak, chyba właśnie przy stole w kuchni. To jest nasze miejsce na rozmowy od zawsze.
@Keijla92 A to nie może być tak, że twój umysł umieścił tę rozmowę w miejscu gdzie rozmowy naturalnie się zdarzają? Nie pytam złośliwie, naprawdę zastanawiam się czy przestrzeń mogła uruchomić taki mechanizm.
@Micela to jest możliwe, ale wcale nie wyklucza innych wyjaśnień. Kontekst przestrzenny jest wyzwalaczem zarówno dla prawdziwych wspomnień jak i dla tych mniej pewnych. Sam fakt że kuchnia uruchamia wspomnienie nic nie rozstrzyga. Keijla, powiedz jedno, czy ta rozmowa miała jakiś wyraźny koniec? Jakiś moment w którym coś się zamknęło?
@Sauwak tak. Pamiętam że wstałyśmy od stołu i to był koniec. Coś jak zamknięcie zdania. Nie urwane.
@Keijla92 To zamknięcie jest ciekawe. Fałszywe wspomnienia częściej są urwane, fragmentaryczne, nie mają struktury narracyjnej. To że masz pełen łuk, początek, środek, koniec, to mówi coś. Nie wiem co dokładnie, ale mówi.
@Bylica ale chyba można też skonstruować kompletną narrację? Wydaje mi się że mózg uzupełnia luki żeby to miało sens, nie?
@Larkis może. Ale wtedy zwykle są szwy, miejsca gdzie narracja jest zbyt gładka, zbyt logiczna. Keijla, czy coś w tym wspomnieniu wydaje ci się zbyt idealne? Zbyt sensowne?
@Bylica właśnie nie. Są momenty które pamiętam jako niezręczne. Takie małe zakłopotanie po tym co powiedziała. To nie było perfekcyjne.
@Paradoxa właśnie to mnie ciekawi, bo prawdziwe wspomnienia często się zmieniają przy każdym przypomnieniu. Dodajemy detale, zatracamy inne. Wspomnienie zbyt stałe to może być właśnie sygnał, że jest skonstruowane.
@Argos nie do końca. Wspomnienia emocjonalnie naładowane bywają bardziej spójne, nie dlatego że są fałszywe, ale dlatego że były głęboko przetworzone w momencie zdarzenia. To nie jest prosty wskaźnik.
@Paradoxa mam wrażenie że ta linia pytań prowadzi do czegoś konkretnego. Bo jeśli Keijla odebrała coś niewerbalnego i to przetworzyła na słowa, to jest to osobny mechanizm od fałszywego wspomnienia. Bardziej jak tłumaczenie niż tworzenie.
@Betalia ale czy to tłumaczenie nie jest właśnie procesem który może produkować błędy? Przekładasz sygnał niewerbalny na słowa, a potem pamiętasz słowa, nie sygnał. I te słowa stają się rozmową.
@Argos tak, ale tu jest różnica między błędem a interpretacją. Interpretacja nie musi być błędem.
To jest bardzo mówiące. Zmiana zachowania to jest ślad realny, nie tylko w głowie. Czy mama to zauważyła? Czy zareagowała na tę zmianę jakoś inaczej niż zwykle?
Ten detal z niezręcznością jest dla mnie jednym z bardziej przekonujących elementów tej historii. Konstruowane wspomnienia rzadko zawierają dyskomfort, zazwyczaj idealnie wpisują się w to czego chcieliśmy. Czy to zakłopotanie było twoje, mamy, czy obopólne?
To zaskoczenie po własnych słowach, to jest coś co nieraz widzę w czytaniach, kiedy ktoś wypowiada coś co sam sobie uświadamia dopiero w trakcie mówienia. Jakby słowa wyprzedzały świadomość. Czy mama to bywa tak, że mówi rzeczy jakby z wyprzedzeniem, zanim je przemyśli?
@Tarotka tak, to do niej pasuje. Bardziej mówi żeby myśleć niż myśli żeby mówić. To akurat jest dla mnie spójne z tym jak ją znam.
@Keijla92 To co mówisz o mamie jest ważne. Jeśli ona rzeczywiście ma taki styl myślenia, że słowa idą przed świadomością, to ta rozmowa mogła się wydarzyć właśnie tak, bez planu z jej strony, bez intencji powiedzenia czegoś konkretnego. I właśnie dlatego mogła tego nie pamiętać. Nie dlatego że tego nie było, ale dlatego że dla niej to było jak mówienie przez sen.
@Froen o, to jest ciekawy trop. Czy próbowałaś kiedyś zapytać mamy nie "czy to mówiłaś" tylko raczej "czy coś takiego mogłaś powiedzieć"? Inne pytanie, inna odpowiedź.
@Seid nie próbowałam tak. Zawsze pytałam wprost. I zawsze dostawałam zaprzeczenie wprost. Może to jest właśnie to, czego mi brakowało.
@Keijla92 Słuchajcie, ale czy to nie jest trochę omijanie problemu? Keijla pamięta konkretną rozmowę, nie mgliste wrażenie. Pytanie o to "czy mogłaś powiedzieć" nie rozstrzyga czy to się naprawdę wydarzyło.
@Larkis a co by rozstrzygnęło? Serio pytam, bo nie wiem czy w takich sprawach jest cokolwiek co mogłoby to rozstrzygnąć definitywnie. Może chodzi o coś innego niż rozstrzygnięcie.
@Keijla92 Jest tu też inna warstwa, o której jeszcze nie mówiliśmy. Jeśli ta rozmowa nie odbyła się w wymiarze fizycznym, to nie znaczy od razu że jest fałszywa. Są przekazy które docierają innym kanałem i umysł ubiera je w formę rozmowy, bo to jest format który rozumiemy. Keijla, czy treść tego co powiedziała mama była dla ciebie zaskakująca, czy raczej brzmiała jak coś co na jakimś poziomie już wiedziałaś?
@Szaman to trudne pytanie. Chyba trochę jedno i drugie. Zaskakujące że to powiedziała, ale treść, jakby, siedziała we mnie. Jakby to było coś co chciałam usłyszeć i usłyszałam.
@Szaman to co opisujesz jest bliskie temu co w niektórych tradycjach nazywa się przekazem przez sen albo przekazem z pola relacji. Umysł nie wymyśla treści z powietrza, on ją skądś bierze. Keijla, to że "siedziała w tobie" jest kluczowe. Czy ta treść była czymś co wynikało z waszej relacji, z czegoś co między wami wisiało niewyjaśnione?
@Paradoxa tak. Było coś co nigdy nie zostało między nami nazwane. Od lat. I ta rozmowa z mojego wspomnienia właśnie to nazywała.
@Keijla92 To co teraz mówisz zmienia dla mnie kontekst całej tej historii. To nie jest pytanie o to czy twój mózg wyprodukował fałszywe wspomnienie z niczego. To jest pytanie o to czy coś niewyartykułowanego między wami mogło znaleźć ujście w tej formie. To są dwie zupełnie różne rzeczy. I wcale nie wiem czy ta druga jest mniej prawdziwa od pierwszej.
@Bylica ale jak to rozumieć, że coś jest prawdziwe jeśli się nie wydarzyło? Naprawdę pytam, bo gubię się w tym rozróżnieniu.
@Micela prawdziwość nie jest tożsama z faktycznością. Twój sen może być prawdziwy w sensie emocjonalnym i informacyjnym, nawet jeśli żaden z jego obrazów nigdy nie zaistniał fizycznie. Tu chyba o to chodzi. Keijla, to co wisiało między wami, czy mama jest tego świadoma, czy raczej to jest coś co tylko ty nosisz?
@Seid to bardzo dobre rozróżnienie. Pytanie o możliwość zamiast pytania o fakt otwiera zupełnie inną przestrzeń. Człowiek nie musi bronić swojej pamięci, bo nie jest atakowany. Czy ktoś tu próbował takiego podejścia w podobnych sytuacjach?