Kuchnia to w wielu tradycjach przestrzeń szczególna. Nie dlatego że jest 'magiczna' w sensie rytualnym, ale dlatego że jest miejscem najgęstszej pamięci. Zapach, ruch, powtarzalność czynności. Jeśli jakieś miejsce ma 'ślad' po kimś bliskim, to właśnie kuchnia jest tego najlepszym kandydatem. Ale Rojnik, czy babcia mieszkała z tobą, czy to jej kuchnia, czy twoja?
@Mimoza Moja kuchnia, babcia nie mieszkała ze mną. Ale spędzałyśmy tam dużo czasu. Przyjeżdżała do mnie regularnie, szczególnie w ostatnich latach kiedy już nie miała siły dużo gotować sama.
A dawno temu babcia umarła? Przepraszam jeśli to za bezpośrednie, ale czytam i nie wiem od kiedy to wszystko sie dzieje i czy to jest świeże czy od dawna.
@Wiesia00 Nie martw się, to dobre pytanie. Babcia odeszła kilka miesięcy temu. Dotyk zaczął się mniej więcej miesiąc po tym.
Okej, to jest ważna informacja i trochę zmienia moje wcześniejsze nastawienie. Nie mówię że to coś nadnaturalnego, ale miesiąc po stracie bliskiej osoby, z którą byłaś tak blisko, w miejscu gdzie spędzałaś z nią czas - to jest zupełnie inny kontekst niż abstrakcyjne 'dotykają mnie duchy'. Rojnik, czy miałaś z kim wtedy porozmawiać o tej stracie?
@Hania_W ale zaraz, to teraz sugerujesz że Rojnik coś wymyśliła bo była w żałobie? Bo to brzmi trochę jakbyś jej nie wierzyła.
@Bogusia81 Nie, nie mówię że wymyśliła. Mówię że kontekst ma znaczenie dla interpretacji i że pytanie o wsparcie w żałobie jest równie ważne jak pytanie o to kto ją dotyka. To nie jest alternatywa, jedno albo drugie.
Te dwa wątki nie muszą się wykluczać. Żałoba może otwierać na pewne doświadczenia, a nie tylko je produkować. To jest stara obserwacja, nie tylko ezoteryczna, ale i antropologiczna. Pytanie do Rojnik jest inne: czy ten dotyk jest dla ciebie źródłem lęku, czy raczej czymś co przynosi jakiś spokój?
@Norbert85 Spokój. Zdecydowanie spokój, choć za pierwszym razem się wystraszyłam. Teraz jak to się zdarza, to... nie wiem jak to powiedzieć. Jakbym nie była sama. To nie jest przerażające. To jest dziwne, ale nie złe.
To że mówisz 'jakbym nie była sama' trafia mnie mocno. Bo to jest chyba najistotniejsza rzecz w całym tym wątku. Niezależnie co to jest.
Zgadzam się z Rozalinką, ale chcę zapytać dalej. Herga wcześniej pisała żeby rozdzielić zjawiska. Czy ktoś się kiedyś zastanawiał nad tym żeby spróbować jakoś odpowiedzieć na ten dotyk? Nie rytuałem, nie seansem, po prostu... świadomie być w tym momencie zamiast się go bać albo ignorować?
@Betalia masz na myśli rodzaj uważnego bycia w tym, bez interpretowania? Bo to jest coś innego niż wywoływanie kontaktu i chcę się upewnić że dobrze rozumiem.
@Herga tak, dokładnie to mam na myśli. Nie wzywanie, nie rytuał, tylko zwykłe: zauważam to, jestem tu, pozwalam temu być. Rojnik, czy kiedykolwiek tak zareagowałaś na ten dotyk?
Nie, bo zawsze jakoś się zatrzymuję i zaczyna mi się kręcić w głowie co to jest i czy powinnam się bać. Ale to co piszesz brzmi inaczej. Jakby bez stawiania pytań. Nie wiem czy potrafiłabym, ale rozumiem co masz na myśli.
To jest ciekawy kierunek, ale mam wątpliwość. Jeśli ktoś jest świeżo po stracie i te doświadczenia są dla niego emocjonalnie ważne, to czy takie 'pozwalanie' nie może wzmacniać czegoś co lepiej przepracować inaczej? Pytam szczerze, bo nie wiem.
@Caroletta to zależy jak bardzo te doświadczenia zaburzają codzienne funkcjonowanie. Jeśli Rojnik śpi, je, wychodzi z domu, pracuje - to jest inny obraz niż gdyby to dominowało wszystko. Rojnik, jak to wygląda od tej strony?
Śpię, jem, pracuję zdalnie, wychodzę po zakupy. Nie czuję żeby to dominowało moje życie, po prostu jest. Jak taki cichy element codzienności. Choć nie wiem czy to dobrze czy źle, że jest 'ciche'.
To ważne co mówisz, bo to daje obraz. Jeśli funkcjonujesz normalnie, a to jest tylko jeden z elementów dnia, to jest zupełnie inny przypadek niż obsesja albo lęk paraliżujący. Ale to co napisałaś o tym, że 'jest ciche' - masz na myśli że to nie absorbuje uwagi, czy że nie chcesz o tym myśleć?
@Vladi Że nie absorbuje. Jak mam coś do zrobienia, robię. Ale jak siedzę w kuchni i to się pojawi, to się zatrzymuję. Nie z przerażenia, raczej... z uwagi na to.
To 'zatrzymywanie się z uwagi' wydaje mi się istotne. Czy to zatrzymanie ma jakiś charakter - to znaczy, co robisz w tej chwili? Stoisz, siadasz, czy to bardziej wewnętrzne zatrzymanie?
@Caroletta Wewnętrzne głównie. Mogę dalej kroić cebulę, ale gdzieś w środku jest pauza. Trudno to opisać inaczej.
Ta 'pauza w środku' to jest właśnie to o czym pisałam wcześniej. Nie wiesz tego racjonalnie, ale ciało już wie, że coś jest. I nie ocenia. Może to jest odpowiedź na moje pytanie - czy potrafiłabyś być w tym bez pytań? Bo ty już tak robisz, tylko tego nie nazywasz.
@Betalia dobry punkt. Ale chcę zapytać Rojnik o coś konkretnego: czy ta pauza pojawia się tylko kiedy jest dotyk, czy też zdarza się ci zatrzymywać w kuchni bez żadnego bodźca fizycznego? Bo to by dużo mówiło o tym czy mamy do czynienia z reakcją na coś, czy z czymś co sama wytwarzasz.
@Herga Zastanawiam się teraz... chyba tylko przy dotyku. Bez niego kuchnia jest zwykłą kuchnią. Choć może bardziej uważam, nie wiem czy to nie jest samo w sobie jakieś wyczekiwanie.
To 'wyczekiwanie' mnie zastanawia. Bo z jednej strony rozumiem to jako naturalną czujność po tym co przeżyłaś, ale z drugiej - czy to nie wpływa na to jak interpretujesz każdy drobiazg? Pytam bez osądzania, bo sama przez coś podobnego przechodziłam i miałam tendencję do nadinterpretowania wszystkiego.
@celestyna dokładnie to chciałam powiedzieć, ale nie umiałam tego ująć tak delikatnie. Nie mówię że dotyk jest wymyślony, ale pytanie o wyczekiwanie jest uczciwe. Rojnik, czy to wyczekiwanie zaczęło się od razu po pierwszym dotyku, czy jest tam od początku?
@Hania_W Chyba od pierwszego. Ale masz rację, nie wiem już co było pierwsze. Może zaczęłam być bardziej czujna i dopiero wtedy to poczułam? Nie umiem tego rozdzielić z perspektywy czasu.
To jest właściwie klasyczny problem z takimi doświadczeniami. Nie można cofnąć się do punktu przed pierwszym razem i sprawdzić. Ale Rojnik, powiedz mi jedno: czy ten dotyk jest zawsze w tym samym miejscu na ramieniu, czy przesuwa się?
@Norbert85 Zawsze prawe ramię, mniej więcej w tym samym miejscu. Nigdy lewe. Nigdy inne miejsce ciała.
Stałość miejsca jest ciekawa. W wielu tradycjach prawa strona ciała wiąże się z aktywnością, obecnością, kontaktem. Lewa to bardziej sfera odbioru, introwertyczna jeśli tak można powiedzieć. Nie twierdzę że to coś rozstrzyga, ale ta powtarzalność jest czymś innym niż losowy sygnał.
@Mimoza ale czy to nie może być po prostu jakiś nerw albo mięsień? Bo ja mam czasem drgania w ramieniu i zawsze w tym samym miejscu i to czysto fizyczne. Pytam serio, nie żeby deprecjonować.
@Bogusia81 Różnica jest taka: drgania mięśnia są zazwyczaj krótkie, rytmiczne albo drżące. Dotyk to zupełnie inna jakość wrażenia. Rojnik opisuje to jako gest, nie jako mimowolny ruch ciała. To nie jest to samo i nie powinniśmy tego zrównywać.
Ja mam pytanie ktore sie kłębi od jakiegoś czasu. Czy babcia Rojnik miała jakis ulubiony gest, coś co robiła fizycznie kiedy chciała zwrócić uwagę albo uspokoić? Bo jesli tak, to to by pasowało do całej tej kuchennej historii.
@Wiesia00 Tak. Kładła dłoń na ramieniu kiedy chciała żebym ją posłuchała. Takie ciche 'hej, jestem'. Właśnie prawe ramię. Nie wiedziałam co z tym zrobić jak to teraz zobaczyłam.
To jest bardzo dobre pytanie. Ciałem się pamięta inaczej niż słowami i gestów bliskich osób nie zapominamy.
To co teraz napisałaś brzmi dla mnie jak odpowiedź. Nie na pytanie 'co to jest', ale na pytanie 'dlaczego to właśnie tak'. Niezależnie od tego co w to wierzysz, ten gest ma swoją historię i to jest ważne.
To co napisałaś na końcu, Rojnik, chyba trochę zmienia charakter tej rozmowy. Bo do tej pory zastanawiałyśmy się co to jest, a teraz mamy konkretny gest i konkretną osobę, do której pasuje. I to nie jest jakaś ogólna interpretacja, tylko twoja babcia i twoje prawe ramię. Jak ty się z tym teraz czujesz?
@Hania_W Nie wiem jak się czuję. Trochę mi zaschło w gardle jak to napisałam. Przez chwilę chciałam to skasować, bo wydało mi się zbyt proste. Jak gdybym sama sobie odpowiedź podpowiedziała i dopasowała do pytania.
Przyznam że mnie to wzruszyło. Serio. Myślałam że to będzie typowy wątek o stukaniu i skrzypieniu podłóg, a tu jest coś zupełnie innego.
A co w tym złego, że odpowiedź może być prosta? Pytam serio, nie retorycznie. Bo zauważam, że kilka razy w tym wątku sama siebie koregujesz i odsuwasz od czegoś, co czujesz. Skąd ten odruch?
Właśnie to mnie też uderzyło. Ten gest z babcią nie jest 'dopasowaniem' w złym sensie, Rojnik. Możesz to powiedzieć wprost: pamiętam że babcia tak robiła, i teraz to czuję w tym samym miejscu. To nie czyni doświadczenia mniej realnym.
Jest jedna rzecz, o której tu nie mówiłyśmy. Kiedy zmarła babcia? Pytam, bo w wielu tradycjach jest coś, co można nazwać 'czasem bliskim przejścia' - period gdy kontakt jest łatwiejszy, jeśli w ogóle wierzymy że jest możliwy. Nie chcę zakładać że to na pewno ona, ale ten kontekst może być istotny.
Niecały rok to napewno jeszcze blisko. Słyszałam ze pierwszy rok jest najtrudnijeszy i też... no, że jeśli ktoś chce dać znac to właśnie wtedy. Nie wiem czy to prawda ale tak mówią.
@Wiesia00 Różne tradycje mówią różne rzeczy o tym czasie, więc nie ma jednej odpowiedzi. Ale to co ważne w tym co napisałaś Rojnik - niecały rok to znaczy że żałoba jest jeszcze świeża. I to ma znaczenie dla obu interpretacji: zarówno jeśli myślisz o kontakcie, jak i jeśli myślisz o tym jak ciało i pamięć przetwarzają stratę.
Chcę tu dorzucić coś, co może być trudniejsze do przyjęcia. Nie twierdzę że dotyk jest wyobrażony, ale musimy być uczciwe: pamięć ciała, tęsknota i żałoba potrafią generować bardzo realne doznania fizyczne. To nie deprecjonuje doświadczenia Rojnik, ale stawia je w pełnym kontekście. Czy ktoś tu z tym polemizuje?
@Norbert85 Nie polemizuję z samym faktem, ale z tym że to jest argument rozstrzygający. Bo nawet jeśli ciało 'generuje' - to nadal jest pytanie dlaczego właśnie ten gest, dlaczego prawe ramię, dlaczego kuchnia. Żałoba nie jest aż tak precyzyjna w szczegółach.
@celestyna To jest dobry argument, ale da się na niego odpowiedzieć: właśnie dlatego że babcia tak robiła w kuchni, ciało to zapamiętało i odtwarza w tym samym miejscu i kontekście. Nie mówię że tak jest, mówię że to możliwe i że nie możemy tego wykluczyć tylko dlatego że jest wygodniejsza interpretacja.
Słucham was i mam wrażenie, że obie te rzeczy mogą być prawdą jednocześnie. Że to jest żałoba i pamięć ciała, i że może to jest ona. Czy to jest naiwne?
Nie ma w tym nic naiwnego. Myślę że to jest nawet uczciwe myślenie.