Dokładnie to, co napisał Vladi. W słowiańskiej tradycji zadusznej zresztą zakładano właśnie przywiązanie do żywych, nie do murów. Stąd te wszystkie rytuały przy grobach i przy stole, żeby przodkowie wiedzieli, że są pamiętani i mogą wrócić tam gdzie rodzina.
@Mimoza ale czy w takim razie ten dotyk mógłby być właśnie takim sygnałem, że babcia czeka na jakiś gest ze strony Rojnik? Jakieś zamknięcie, upamiętnienie? Albo po prostu potrzebuje być zauważona?
Zaraz, zaraz. Zaczęliśmy od pytania kto lub co powoduje dotyk, a teraz już ustalamy że babcia czegoś potrzebuje. Czy nie robimy tu zbyt dużego skoku? Nie mamy żadnego potwierdzenia że to babcia, poza intuicją Rojnik i kilkoma zbieżnościami czasowymi.
@Hania_W ale jak w ogóle można potwierdzić coś takiego? Pytam serio, bo nie wiem nawet od czego zacząć żeby to sprawdzić.
To pytanie Danusia01 jest właściwie kluczowe dla całej tej rozmowy. Zanim ktokolwiek powie co robić, warto się zatrzymać i zapytać Rojnik jeszcze raz - czy chcesz wiedzieć co to jest, czy chcesz wiedzieć jak na to odpowiedzieć? Bo to są dwa różne pytania i nie każda metoda odpowiada na oba.
Chyba... chcę wiedzieć co to jest. Ale nie wiem czy to jedno bez drugiego w ogóle możliwe. Jeśli się dowie że to babcia, to naturalnie pojawi się pytanie co z tym zrobić, prawda?
niekoniecznie. Są ludzie, którzy po prostu żyją z taką obecnością i tyle. Nie robią nic, nie odpowiadają, nie zamykają. I jakoś funkcjonuje to latami. Pytanie czy ty byłabyś w stanie tak po prostu to zostawić, czy jednak potrzebujesz czegoś więcej.
Właśnie, bo słuchając całej tej rozmowy zastanawiam się czy Rojnik szuka wyjaśnienia dla spokoju ducha, czy dlatego że coś ją niepokoi i nie do końca to powiedziała wprost.
To uczciwe pytanie. Myślę że trochę jedno i drugie. Spokój jest, ale też jest jakaś niepewność. Nie boję się, ale chciałabym rozumieć. To chyba normalne?
Jak najbardziej normalne. Miałam kiedyś podobny etap, długo siedziałam z czymś co czułam, zanim w ogóle zaczęłam cokolwiek z tym robić. Sama chęć rozumienia to już dużo. Ale powiem ci szczerze - rozumienie nie zawsze przychodzi z zewnątrz, czasem przychodzi przez zwykłe siedzenie z tym i obserwowanie.
Ale jak siedzieć i obserwować to tak konkrentnie? Zapisywać kiedy się zdarza, notować coś? Bo to brzmi sensownie ale nie wiem jak to wygląda w praktyce.
@Wiesia00 notatki to dobry start. Data, godzina, co robiłaś przed, jak długo trwało, gdzie dokładnie czułaś dotyk, czy zasłony się poruszyły tego samego dnia czy nie. Po kilku tygodniach możesz zobaczyć wzorzec, którego teraz nie widzisz. Albo nie zobaczyć żadnego i to też jest informacja.
A czy przy takim notowaniu warto też zapisywać nastrój albo co się działo danego dnia emocjonalnie? Bo jeśli to ma związek z żałobą albo tęsknotą, to może się pojawiać częściej w konkretnych stanach. Chociażby sprawdzenia warte.
To pytanie Karrota mnie zatrzymało. Emocje a dotyk... nie wiem, nie prowadziłam żadnych notatek, ale teraz jak próbuję sobie przypomnieć - czy to się zdarzało częściej w chwilach, kiedy byłam smutna albo myślałam o babci? Szczerze nie jestem pewna. Czasem chyba tak, ale nie zawsze. Raz pamiętam, że byłam całkowicie skupiona na pracy i nagle ten dotyk. Bez żadnego kontekstu emocjonalnego.
A to akurat jest ciekawe. Bo właśnie te momenty, kiedy nic nie zapowiadało, są dla mnie osobiście bardziej wymowne niż te w tęsknocie. Kiedy się tęskni, łatwo sobie wmówić że się coś poczuło. Ale w środku pracy, bez myślenia o tym? To trudniej zbyć.
@celestyna ale to jest trochę odwrócona logika, nie? Że jeśli coś się dzieje bez emocjonalnego kontekstu, to bardziej wiarygodne, a jeśli w kontekście żałoby to mniej? Równie dobrze można argumentować, że silny stan emocjonalny może wywoływać sensacje fizyczne bez żadnej nadprzyrodzonej przyczyny. I odwrotnie.
@Hania_W okej, ale to samo można powiedzieć o dosłownie każdym ludzkim doświadczeniu. Że emocje mogły wpłynąć albo że ich brak niczego nie dowodzi. Jeśli tak podejdziemy do tematu, to żadna relacja nigdy nie będzie wystarczająca. Gdzie tu jest granica?
Właśnie o to mi chodzi. Nie ma twardej granicy i dlatego uważam, że warto to po prostu przyznać zamiast układać narrację dookoła tego co Rojnik czuje.
Narracja nie jest złem sama w sobie. Ludzie zawsze układali narracje dookoła tego co niewytłumaczalne i to był sposób na oswojenie rzeczywistości. To, że Rojnik próbuje zrozumieć dotyk przez pryzmat babci, nie znaczy że się okłamuje. Może szuka języka do opisania czegoś, dla czego innego języka nie ma.
Mam pytanie, może głupie, ale jak w ogóle odróżnić prawdziwy dotyk od tego co sobie wmówimy? Bo czytam całą tę rozmowę i nie wiem nawet jak bym sama oceniła coś takiego u siebie.
@Danusia01 nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie i każdy kto ci powie że jest, coś ci sprzedaje. Ale z mojego doświadczenia - te odczucia które trudno zbyć, które nie pasują do momentu, które po prostu przerywają normalny tok dnia, są inne jakościowo niż te, które nakładamy na sytuację oczekując że coś poczujemy.
A czy ten dotyk Rojnik to jest zawsze w tym samym miejscu? Znaczy zawsze ramię, czy zdarzyło się coś innego? Nie wiem dlaczego nikt jeszcze o to nie zapytał bo wydaje mi się że to dość ważne.
O, dobre pytanie, nie pomyślałam żeby to rozróżniać. Zawsze ramię, zawsze lewe, zawsze od tyłu. Nie powiem że to nie jest teraz trochę niesamowite skoro to układam w słowa. Za każdym razem to samo miejsce.
Lewe ramię, od tyłu. To jest bardzo konkretny szczegół. W różnych tradycjach lewa strona ma różne znaczenie, ale nie będę tu teraz układać wykładu z symboliki. Powiem tylko że ta powtarzalność miejsca jest czymś, od czego warto zacząć patrzeć na to inaczej niż na przypadkowe doznanie.
A to ma znaczenie że lewe? Słyszałam coś o tym że lewa strona to strona serca albo strona emocji, ale nie wiem czy to nie jest jakiś wymysł z internetu. Vladi albo Norbert, wiecie coś konkretnego?
@Bogusia81 symbolika lewej strony jest stara i pojawia się w wielu tradycjach niezależnie od siebie, co samo w sobie jest ciekawe. Ale nie chciałbym teraz nadbudowywać interpretacji zanim Rojnik sama powie więcej o kontekście. Czy babcia była np. leworęczna? Czy miała zwyczaj dotykać cię w ten sposób za życia?
Babcia była praworęczna. Ale... często stała za mną i kładła rękę na lewym ramieniu kiedy coś mi tłumaczyła albo kiedy coś gotowałyśmy razem. To był taki jej gest. Nie pomyślałam o tym w ogóle. Naprawdę nie pomyślałam.
No i właśnie takie rzeczy wychodzą w rozmowie. Nie w pytaniu zadanym do wróżki ani nie z kart, tylko z takiego spokojnego siedzenia z tym co się pamięta. Czy to zmienia coś dla ciebie? Jak teraz to czujesz po tym co napisałaś?
Czytam to i mam ciarki. Ten gest, kuchnia, gotowanie razem - to nie jest abstrakcja. To jest konkretny, żywy kawałek relacji. Nie wiem co to znaczy dla zjawiska jako takiego, ale ludzko rozumiem że to musiało być ważne.
I teraz pytanie, które mnie nurtuje od kilku postów: czy zasłony, o których Rojnik pisała na początku, poruszają się w tym samym momencie co dotyk, czy to są osobne zdarzenia? Bo to by mogło coś zmienić w obrazku całości.
@Caroletta nie, to są osobne rzeczy. Zasłony i włosy to dzieje się raczej samo, bez dotyku. Dotyk jest tylko dotyk. Nie kojarzę żeby były jednocześnie, choć nie byłam na to zwrócona uwagę wcześniej.
To warto jednak rozdzielić te dwa rodzaje zjawisk i nie wrzucać ich do jednego worka. Zasłony i włosy mogą mieć zupełnie inne wyjaśnienie, nawet czysto fizyczne, a dotyk to oddzielna historia. Może warto skupić się na tym co jest naprawdę niewyjaśnione, zamiast traktować wszystko naraz.
@Herga ale czy nie jest możliwe, że to jedno i to samo źródło, tylko inne sposoby manifestacji? Nie mówię że tak jest, ale dlaczego zakładamy że to na pewno dwie osobne rzeczy?
I właśnie o to mi chodzi. Jeśli źródło jest jedno, to rozdzielanie tego na 'fizyczne' i 'niefizyczne' może być myląca droga. Ale Rojnik, jak ty to czujesz - czy te dwie rzeczy, zasłony i dotyk, mają dla ciebie ten sam ciężar emocjonalny? Czy jedno jest bardziej twoje, a drugie bardziej... zewnętrzne?
To ciekawe pytanie. Zasłony i włosy to mnie trochę niepokoją, jakby coś się działo obok mnie. Dotyk jest inny, bardziej... osobisty? Nie wiem jak to wytłumaczyć. Jakby pierwsza rzecz była zjawiskiem, a druga była gestem.
To rozróżnienie, zjawisko kontra gest, jest bardzo trafne i myślę że warto przy nim zostać. Czy ten dotyk kiedykolwiek zdarza się w konkretnym pomieszczeniu, czy wszędzie w mieszkaniu?
@celestyna Głównie w kuchni. Raz czy dwa razy w przedpokoju, ale kuchnia jest zdecydowanie najczęstsza. I teraz jak to piszę to znowu mam te obrazy babci, bo oczywiście gotowałyśmy razem właśnie tam.