właśne te trzy sygnały które wymienił Henio, sen, jedzenie, spokój ciała, to są dla mnie tak oczywiste wskaźniki że az dziw bierze że się o nich rzadko mówi przy pracy z czakrami po traumie! zazwyczaj ludzie od razu chcą skakać do medytacji sahasrary a podstawy fizyczne są pozalamane 🙂
u mnie po tym wypadku rowerowym właśnie jedzenie było pierwsze co wróciło do normy, i to dość szybko. sen zajął dużo dłużej. to co Henio mówi ma sens z mojej perspektywy, bo ta opóźniona reakcja strachu przyszła dokładnie wtedy kiedy sen jeszce był rozregulowany. może to jest jakiś wskaźnik
zatrzymajmy się na chwilę na tym co powiedział Fortunat, bo to naprawde kluczowe. całą tę dyskusję o izomorfizmie teorii można sobie darować jeśli nie ma odpowiedzi na pytanie praktyczne. moja obserwacja jest taka, i tu się zgadzam z Heniem, że praca po traumie energetycznej to nie jest czas na eksperymentowanie z górnymi czakrami. ale to też nie jest czas na forsowną pracę z muladharą. to jest czas na kontakt z ciałem, bez żadnego systemu
@Seraphina "bez żadnego systemu" to brzmi paradoksalnie z ust kogoś kto przez ostatnią godzinę dyskutuje o systemach. co konkretnie masz na mysli?, że nie używać żadnej mapy czakr, żadnej techniki?
@Aleksy89 mam na myśli że system jest sposóbm a nie celem. po silnym zdarzeniu system może przeszkadzać bo nakłada ramy na doświadczenie które potrzebuje najpierw po prostu być poczute. że coś jest z muladharą, ok, ale sama etykieta "muladhara" może odwracać uwagę od realnego odczucia w ciele. najpierw poczucie, potem interpretacja
sorki że pytam o coś moze podstawowego ale to jest dla mnie niejasne. mówicie o pracy z czakrami po traumie, ale jak ta praca wygląda dosłownie? tzn. co sie robi fizycznie albo mentalnie? bo jak nie znam tej praktyki to cała dyskusja jest dla mnie trochę abstrakcyjna
to jest naprawdę dobre pytanie Czarodziej08 i nie jest wcale takie podstawowe jak myślisz. praca z czakrami po silnym zdarzeniu może wyglądać bardzo różnie, od prostej wizualizacji koloru i światła, przez pracę z oddechem ukierunkowaną na konkretną część ciała, przez afirmacje, przez kontakt fizyczny z ziemią dosłownie - chodzenie boso, siedzenie przy drzewie - po pełne sesje bioenergoterapeutyczne z terapeutą. rozstrzał jest ogromny i naprawdę zależy od osoby i od tego co jej służy
i tu jest coś co jest dla mnie ważne w tej rozmowie. to co opisują Walenty i jego znajomy, te dwa różne scenariusze, panika i rozszerzenie, to nie są tylko odmienne reakcje na ten sam bodziec. to są dwa różne zdarzenia na poziomie energetycznym, naprawdę. pierwsze jest zamknięciem, drugie jest otwarciem. i praca po każdym z nich powinna być inna. po zamknięciu trzeba delikatnie otwierać. po otwarciu trzeba zadbać o bezpieczne domknięcie żeby energia nie krążyła w nieskończoność
@Ametystka75 ok ale to co opisujesz, "delikatnie otwierać" po panice, "bezpiecznie domykać" po rozszerzeniu, to są dla mnie metafory a nie instrukcja. co to znaczy domknąć? jak ktoś ma sprawdzić czy zrobił to poprawnie?
@Halny77 to nie jest metafora tylko skrót. domknięcie w praktyce to sekwencja uwagi: od głowy przez klatkę do brzucha do stóp. kiedy uwaga "siada" w stopach i jest ciężkość a nie lekkość, to jest znak domknięcia. otwarcie jest odwrotne. tak, to subiektywne, ale ciało wie
czytam ten wątek od początku i ta rozmowa kręci się w kółko. mamy: neurobiologia vs czakry, panika vs rozszerzenie, otwieranie vs zamykanie. każda para wydaje się opozycją ale nikt tak naprawdę nie mówi skąd wiadomo że te kategorie w ogole odpowiadają czemuś realnie istniejącemu poza słownikiem. Irga próbowała to przyciągnąć do Porgesa, to był konkretny ruch. reszta to nadal mapa bez skali
@Lurisk no właśnie, dziękuję. i przy okazji chcę dodać jedno: teoria poliwagalna nie jest już taka czysta jak sie wydaje, Porges miał krytyków i niektóre jego założenia są kwestionowane w nowszych badaniach. więc nawet jeśli przyjmiemy izomorfizm, to musimy być świadomi że "twarda" nauka która miała to potwierdzić też nie jest monolitem
@Lurisk i Irga, okej, ale hyba nie o to tu chodzi żeby mieć dowód naukowy na istnienie czakr? to jest forum ezoteryczne. mam wrażenie że sceptyczne pytania są ok ale gdzieś za tym jest założenie że jak nie ma dowodu to nie ma sensu rozmawiać i to trochę zamyka dyskusję zanim się zacznie
@Judytka nie twierdzę, że nie ma sensu rozmawiać. mówię że warunkiem dobrej rozmowy jest żeby wiedzieć co jest doświadczeniem a co jest interpretacją. Walenty i Frania86 opisali doświadczenie, to jest cenne. klarowność, wirowanie, opóźniony strach, to są realne rzeczy. ale przypisanie tego muladharze albo ajnie to już jest interpretacja i warto tę różnicę utrzymywać
@Lurisk ma rację i to jest ważne rozróżnienie. ale dla mnie osobiscie ta interpretacja przez czakry jest użyteczna, bo pozwala mi jakoś zorganizować to co czuję i podjąć działanie. to nie jest kwestia czy to prawda obiektywna, tylko czy ten język mi służy do pracy z sobą. czy to jest wystarczający powód żeby go używać?
okej, to rozumiem że ta interpretacja przez czakry jest dla ciebie użyteczna jako mapa. ale mam pytanie bo mnie to naprawdę zastanawia: co sie dzieje jeśli ktoś w ogóle nie zna pojęcia czakr i przeżywa ten stan zagrożenia? czy ta energia i tak jakoś "zachowuje się" tak samo, czy to interpretacja zmienia samo doświadczenie?
no i to jest właśnie to co mnie samego nurtuje od początku tego wątku. bo jak rozmawiałem z tym znajomym co miał to rozszerzenie, to on w ogóle nie wiedział co to czakry, opisywał to jako "wszystko sie otworzyło" i "widziałem bardzo wyraźnie". nie miał żadnej siatki pojęciowej a doświadczenie było. więc chyba tak, jest coś co się dzieje niezależnie od nazwy.
oj, to jest akurat dobry argument Walenty, bo pokazuje że doświadczenie wyprzedza interpretację. ale jednocześnie nie wiadomo czy ten znajomy nie użył metafory "otworzyło się" właśnie dla tego że to naturalny opis dla czegoś co inaczej czuć nie wiadomo jak nazwać. mózg szuka słów dla nieznanych stanów.
@Lurisk dokładnie to miałam na myśli wcześniej. Gendlin nazywał to "felt sense", poczucie cielesne które istnieje zanim ma nazwę. problem zaczyna się kiedy z zewnątrz nakładamy gotową etykietę na cudze felt sense i mówimy "to twoja anahata była zablokowana". 🙁 to jest wtedy interpretacja cudza, nie twoja.
jest w tym coś ważnego co Irga mówi, ale ja bym dodała: dla pewnych ludzi zewnętrzna etykieta POMAGA ich własne felt sense rozpoznać i z nim pracować. nie jest tak że gotowy język zawze znieksztalca. 🙂 czasem jest jak latarka w ciemności. pytanie kto tę latarkę trzyma i z jakimi intencjami.
ludzie, ta rozmowa o etykietach i felt sense to jest ciekawe ale wracam do czegoś praktycznego bo mi to siedzi w głowie. Walenty, ten twój znajomy ktury miał rozszerzenie, czy on potem miał jakieś następstwa? pytam bo u mnie po wypadku rowerowym było spokojnie przez jakiś czas a potem nagle uderzył lęk. zastanawiam się czy to rozszerzenie w chwili zagrożenia ma jakiś ślad w ciele który potem wraca.
@Frania86 wlasnie to jest interesujące, bo on mówił że przez kilka dni po tamtym zdarzeniu był jak w innym trybie. bardzo spokojny, ale jakby z boku. i dopiero po tygodniu czy dwóch zaczęło schodzić i wtedy właśnie pojawił się retrospektywny strach. moze to jest ten sam wzorzec co u ciebie, tylko ze źródłem w tym rozszerzeniu a nie panice?
to co opisujecie, ten opozniony nawrót lęku, ma sens jeśli patrzeć od strony ciała energetycznego. w momencie silnego zdarzenia system moze wejść w tryb który chroni przed przeciążeniem, coś się zatrzymuje albo odwrotnie, otwiera ponad normę. to się normalizuje z opóźnieniem i wlasnie wtedy przychodzi to co nie mogło przyjść w chwili zdarzenia. nie jest to błąd układu, to jego logika.
@Henio mhm, ok ale to brzmi identycznie jak neurobiologiczny opis dysocjacji i późniejszego przetwarzania traumy przez ciało. czy ty mówisz o czymś innym niż to co mówi neurobiologia, czy poprostu innym językiem o tym samym?
@Halny77 aha, mówię innym językiem. nie twierdzę że to co ja mówię i co mówi neurobiologia to dwie różne rzeczy które dzieją się jednocześnie. mówię że jedna mapa jest lepsza dla pewnych interwencji a druga dla innych. jeśli ktoś chce zrozumieć mechanizm, neurobiologia. jeśli ktoś chce wiedzieć gdzie skierować uwagę ciała na siebie, mapa czakr bywa precyzyjniejsza.
eee, hej ale to jest twierdzenie które wymaga dowodu. że mapa czakr jest "precyzyjniejsza" dla kierowania uwagi, skąd to wiesz? masz jakieś porównanie, coś więcej niż własne doświadczenie? bo jeśli nie, to jest to opinia, a nie fakt. i warto to rozróżnienie robić zwłaszcza w kontekście pracy z traumą.
@Aleksy89 ma rację że to jest opinia, ale pytanie czy w tej dziedzinie cokolwiek ma status faktu na poziomie na który on liczy. skuteczność interwencji terapeutycznych też jest trudna do mierzenia i pełna zmiennych. nie wyrzucam neurobiologii za brak absolutnej precyzji, to samo rozumiem dla innych map.
czytam całą tę dyskusję i trochę mi sie kręci w głowie, ale mam pytanie praktyczne. jak ktoś jest w tej chwili po silnym zdarzeniu, powiedzmy że właśnie coś się stało, to co konkretnie robi? bo tu jest dużo teorii ale mało: wstań i zrób to. i nie mówię że teoria jest bez sensu, po prostu chciałabym wiedzieć co robię
@Ozwiena52 o, dobre pytanie i ja tez to sobie zawsze zadawałam zanim nie miałam żadnego zdarzenia. u mnie działało: najpierw stopy na ziemi, dosłownie, bose stopy i poczucie podłogi. potem oddech, ale nie na siłę, tylko żeby poczuć że jest. potem ręce na brzuchu, parę minut. i żadnych decyzji żadnych analiz przez co najmniej kilkanaście minut. to jest moje, nie jest z żadnej książki, ale tyle byłam w stanie zrobić i czułam że to pomaga.
@Brzoskwinka ech, dziękuję, to jest dla mnie zrozumiałe. to bose stopy to jest właśnie uziemienie muladhary tak? bo czytałam o tym gdzieś ale nie byłam pewna czy to coś realnego czy tylko metafora.
to jest realne o tyle że zmysłowy kontakt z powierzchnią fizycznie zmienia to co czujesz w ciele. czy to "muladhara" czy nie, to kwestia czy używasz tej mapy. efekt sensoryczny jest. i do Ozwieny: nie musisz wiedzieć dlaczego działa żeby to robić.
a właśnie, bo ja mam takie pytanie może trochę z boku. czy to rozszerzenie o którym mówi Walenty i jego znajomy, to może się zdarzyc też w sytuacjach ktore nie są zagrożeniem fizycznym? bo mnie ostatnio coś podobnego przydarzyło się podczas bardzo intensywnej kłótni i potem przez parę godzin miałam takie dziwne widzenie jakby z zewnątrz, i nie wiedziałam jak to nazwać
@Stanislawa, wiecie co, tak, absolutnie moze. silny stres emocjonalny bez zagrożenia fizycznego może wywolac podobny stan. kłótnia z dużym ładunkiem emocjonalnym, nagłe złe wieści, cokolwiek co przełącza system w tryb alarmowy. to widzenie z zewnątrz które opisujesz to klasyczny opis decentracji, po polsku bywa tłumaczone jako depersonalizacja w lżejszej formie. czy to minęło samo czy coś robiłaś?
@Astrolozkaa minęło samo po chyba dwóch albo trzech godzinach, siedziałam cicho i chyba zasnęłam. nie robiłam nic specjalnego. ale dobrze że to ma jakąś nazwę, myślałam że coś jest ze mną nie tak
to co opisuje Stanislawa jest ważne i chcę tu powiedzieć jedną rzecz: ten stan który przyszedł po kłótni i minął sam, to jest w porządku. ciało wie jak wrócić. problem jest kiedy to nie mija, kiedy to staje sie domyślnym trybem funkcjonowania. jeśli macie takie stany regularnie bez wyraźnego bodźca, to nie jest praca z czakrami, to jest rozmowa ze specjalistą. nie mówię tego żeby straszyć, mówię bo to ważne rozróżnienie.
to co napisał Diablik00 o tym że ciało wie jak wrócić, to jest klucz. tylko ja bym to rozszerzył bo w kontekście czakr to wygląda troszke inaczej niż "po prostu wróci samo". muladhara odpowiada za poczucie bezpieczeństwa i zakorzenienia, i jeśli przez dłuższy czas funkcjonujesz w trybie alarmowym, ona zostaje jakby przyklejona w tym stanie. nie normalizuje sie bez pomocy. walenty, czy twój znajomy robił cokolwiek świadomie żeby wrócić czy naprawdę samo.
@Jacek o ile wiem to samo, nic nie robił celowo., ale on nie jest w ogole w tych tematach. myslę że to ciekawe własnie dlatego, że nie miał żadnej mapy interpretacyjnej i mimo to ciało zrobiło co trzeba. choć moze kwestia jak głęboko to weszło, bo u niego zdarzenie było jednorazowe, nie ciągnące się trauma
matko, właśnie to jest pytanie które mnie interesuje: czy głębokość zdarzenia ma znaczenie dla tego jak czakry reagują? bo jeśli to było krótkie, ostre, jednorazowe zdarzenie to może muladhara miała czas wrócić. ale co z kimś kto żyje w przewlekłym stresie, taki ciągły niski alarm? tu chyba mechanizm jest inny
@Frania86 tak, mechanizm jest inny i to ważne rozróżnienie. krótki szczyt adrenaliny to jak uderzenie fali, czakry mogą się rozregulować chwilowo i wrócić. przewlekły stres to jak ciągłe podmywanie fundamentów. muladhara w takim przypadku nie jest zablokowana w sensie zamkniętego zaworu, ona jest raczej chaotyczna, raz za bardzo otwarta raz za zamknięta. dlatego techniki doraźne tu nie wystarczą
@Henio "chaotyczna" to dobre słowo ale chce sie upewnić że rozumiem. czy ty mówisz że w przewlekłym stresie czakra literalnie oscyluje między stanami, czy to jest metafora dla czegoś co obserwujesz zewnętrznie albo czujesz u siebie? bo to robi różnicę jeśli chodzi o to jak można to weryfikować
@Aleksy89 to jest obserwacja z pracy z klientami i z własnej praktyki. nie twierdzę że to literalny pomiar oscylacji bo nie mam do tego narzędzi pomiarowych w tym sensie w jakim ty pewnie chciałbyś. jeśli to dla ciebie dyskwalifikuje cały opis to rozumiem ale wtedy niewiem co ci mogę zaproponować jako odpowiedź ktora by cię satysfakcjonowała
wlasciwie to pytanie Aleksy89 jest zasadne ale prowadzi w ślepy zaułek, bo ta sama uwaga dotyczy większości opisów stanów wewnętrznych w psychologii. co to znaczy "czuć się bezpiecznie", jak to zweryfikować, kto ma rację. w pracy terapeutycznej liczy się zmiana którą klient zgłasza i to jest jedyne co mamy
hej, wchodze w tę dyskusję bo czytam od jakiegoś czasu i mam pytanie moze głupie. czy to rozszerzenie o którym mówi Walenty da się wogóle poczuć świadomie podczas zdarzenia, czy to zawsze jest to co się potem pamięta? bo mnie kiedyś pies wyskoczył i pamiętam że coś było ale niewiem co, to było za szybko
@Czarodziej08 nie głupie pytanie w ogole! u mnie to zawze jest "po", w trakcie to za szybko żeby cokolwiek rejestrować świadomie. dopiero kiedy adrenalina zaczyna opadać i zaczyna się to dziwne wyciszenie, WTEDY zaczyna się czuć. to jak gdybyś najpierw patrzył przez szybę a potem szyba znika i czujesz temperaturę powietrza
@Brzoskwinka ok, czyli to jest raczej stan po niż w trakcie. to troszke zmienia jak myślę o tym całym temacie bo myślałem że chodzi o to co sie dzieje w tej sekundzie strachu
wchodząc do tego co mówi Brzoskwinka i Czarodziej08: to rozszerzenie które opisuje Walenty to nie jest stan "w trakcie", to jest stan który pojawia się kiedy organizm wyłącza tryb przetrwania i coś zostaje otwarte zanim zdążyło się zamknąć z powrotem. to jest to okno. i wlasnie dlatego te stany są tak ciekawe z perspektywy pracy z czakrami, bo to nie jest stan wymuszony medytacją, to jest naturalnie otwarte okno. tylko większość ludzi nie wie że je ma i albo je ignoruje albo się boi
to okno o którym mówi Astrolożkaa jest w wielu tradycjach opisywane, nie tylko w systemie czakr. w tybetańskim buddyzmie jest cos o stanach pomiędzy, bardo, gdzie natura umysłu jest bardziej dostępna właśne dlatego ze zwykłe filtry są zdjęte. nie twierdzę że adrenalina = bardo, ale sama zasada prześwitu przez usunięcie filtrów jest podobna. i właśnie dlatego u Walentego ten znajomy opisał to jako coś znaczącego, a nie tylko jako dziwne
@Ametystka75 ale to porównanie do bardo to dość duże przeskoczenie nie uważasz? bardo jest o procesie umierania dosłownie, przywoływanie go przy epizodzie adrenaliny wydaje mi się nadużyciem metafory. możesz ten "prześwit przez zdjęcie filtrów" uzasadnić bez sięgania do tak daleko idącej analogii?
@Lurisk możesz mieć rację, że skoczyłam za daleko. chodziło mi o samą zasadę a nie o dosłowne zestawienie. chociaż i tak twierdzę że kiedy codzienny filtr kontroli odpada, nawet na chwilę z powodu strachu, to jest doświadczeniowo pokrewne. ale ok, bardo to może za mocne słowo na ten kontekst