daj spokoj. simargl, u mnie nie aż tak systematycznie ale mam kilka momentow gdzie moge powiedzieć wstecznie że "coś sygnalizowało". Raz miałem przez dłuższy czas jakieś dziwne napięcie w okolicach splotu słonecznego, nie ból, nie nic wyraźnego, poprostu jakieś przytłumione nieprzyjemne uczucie. i faktycznie potem okazalo się że miałem problem żołądkowy który wychylił się jakieś dwa tygodnie po tym. ale hej, mogłem to konstruować retrospektywnie, tego nie wiem.
Romek, to co opisujesz to klasyczny confirmation bias. pamiętamy te przypadki gdzie "zadzialalo" a zapominamy te dziesięć razy gdzie czuliśmy coś w tym miejscu i nic się nie stało. nie mowie że nie miales tego uczucia, mówię że zwiazek przyczynowy miedzy nim a problemem zoladkowym to już jest interpretacja, nie fakt.
@Julitka77 no wiem, dlatego sam to powiedzialem że mogłem to konstruowac wstecznie. Ale z drugiej strony, co z tego wynika praktycznie? Mam ignorować sygnały z ciała dlatego że nie moge ich zweryfikować podwójnie slepa próbą?
@Romek60 nie, słuchanie ciała jest jak najbardziej sensowne i ma podstawy w badaniach interocepcji. przynajmniej tak to widze, mówię tylko że interpretowanie tych sygnałów jako czakrowych a nie poprostu somatycznych wymaga trochę więcej niż retrospektywna korelacja.
dobra ale ten spór między Julitką a Romkiem trochę mnie bawi bo obie strony mają rację i obie się mijają. Romek ma rację że sygnały z ciała warto słuchać. Julitka ma rację że interpretacja jest oddzielna od sygnału. I to jest właśnie sedno, możesz używać języka czakr do opisu tych sygnałów bez twierdzenia że dowodzi to istnienia czakr jako bytów fizycznych. Czy ta różnica jest jasna dla wszystkich? 😛
@Czarownica, mam pytanie do tego co napisałaś. Jak się praktycznie czuje tę różnicę między "używam języka czakr" a "czakry istnieją fizycznie"? Bo dla osoby która zaczyna to brzmi jak ta sama rzecz 😉
@Zaneczka61 dobra, to spróbuję konkretnie. Jak mówię "mam blokadę w sercu" używając języka czakr, to opisuję wzorzec moich emocji i odczuć w ciele. Jak twierdzę że "mam blokadę w czakrze serca która zakłóca przepływ prany" to twierdzę coś o fizycznej rzeczywistości którą trudno zmierzyć. Pierwsze jest użyteczne niezależnie od tego czy czakry istnieją obiektywnie. Drugie wymaga już wiary w konkretny model energetyczny.
auć, ojej to jest naprawdę ważne rozróżnienie i nie myślałam o tym w ten sposób wcześniej. chyba, bo ja chyba do tej pory traktowałam to drugie jako oczywiste i nie zastanawiałam się czy to jest wiara czy wiedza. Dzięki Czarownico 😀
no cóż, tu mam inne zdanie. ale czy to znaczy że jak ktoś mówi "oczyść swoją czakrę" to mówi coś bez sensu jeśli nie wierzy w fizyczne istnienie czakr? bo coraz bardziej nie wiem co myśleć 😀 🙁
@Jadwisia99 nie bez sensu, tylko z innym rozumieniem. no ale, oczyść czakrę może znaczyć: zmień wzorzec energetyczny który tam opisujesz, czyli np. przepracuj emocje, zmień nawyk, zwróć uwagę na to co ignorujesz w tym obszarze życia. Efekt może być taki sam praktycznie, nawet jeśli metafizyczne założenia są różne.
wracam do tematu miesiączki i czakr bo trochę schodziliśmy w abstrakcję. mniej więcej, smiertka pisała o tym rozmiękczeniu i przepływie podczas bólu po skupieniu uwagi. I teraz mam konkretne pytanie do niej albo do Karolci, czy ten efekt jest różny w zależności od tego w którym dniu cyklu jesteś? Bo jeśli ta otwartość percepcji jest rzeczywiście czymś specyficznym dla tego czasu, to powinna być wyraźniejsza w pewnych momentach niż innych
Guslarz, tak! to jest właśnie to co chciałam powiedzieć już od początku tego wątku a jakoś mi uciekało. U mnie zdecydowanie jest różnica. Pierwsze dwa dni gdy ból jest najsilniejszy, wtedy to rozmiękczenie jest BARDZO wyraźne jak tylko uda mi się wejść w ten oddech. Jakby ból sam w sobie otwiera jakiś kanał. Potem trzeciego czwartego dnia gdy ból spada, ta technika działa nadal ale jakby delikatniej, mniej intensywnie. Nie wiem co to znaczy ale to jest powtarzalne u mnie od kilku cykli.
@Smiertka, to co piszesz o tych pierwszych dwóch dniach jest bardzo spójne z tym co obserwuję u siebie i u kilku osób którym towarzyszyłam przy tej pracy. Ten opór w najsilniejszym bólu to nie jest przypadek, moim zdaniem ciało wtedy kurczy się odruchowo i ta blokada jest niejako "fizjologicznie uzasadniona". Ale mam pytanie, mówisz że po tych pierwszych dwóch dniach jest łatwiej, i to mi się zgadza, ale czy zauważasz że ta łatwość to kwestia mniejszego bólu czy faktycznie coś zmienia się w tym jak czujesz energię w tym obszarze, niezależnie od bólu
@Karolcia dokładnie o to chodzi! i sama nie wiem jak to dobrze opisać, bo to jest trochę jedno i drugie ale nie do końca. tzn. trzeci dzień i później jest mniejszy ból, to fakt, ale nawet jak jeszcze trochę boli, to samo odczucie energii jest inne, jakby bardziej miękkie? mniej zablokowane. przepraszam ze tak to ujmuję ale nie mam lepszego słowa. i właśnie dlatego zaczęłam się zastanawiać czy to ciało wpływa na energię czy energia na ciało, bo nie wiem co jest pierwsze
no to wracamy do klasycznego problemu przyczynowości. Smiertka, to co opisujesz jest interesujące obserwacyjnie ale nie da się z tego wyciągnąć kierunku przyczynowego. mniejszy ból to mniejsze napięcie mięśniowe, mniejszy kortyzol, spokojniejszy oddech, i wtedy każda technika somatyczna zadziała lepiej, niekoniecznie dlatego że energia jest inna, tylko dlatego że ciało jest mniej w trybie alarmowym. mam wrażenie ze to jest prostsza i bardziej ekonomiczna hipoteza
@Simargl96 ale ekonomiczność hipotezy nie znaczy że jest jedyna trafna. w każdym razie, w paradygmacie czakrowym te dwa opisy mogą być równolegle prawdziwe, fizjologia i energia to nie konkurujące wyjaśnienia, tylko różne warstwy opisu. Smiertka, mam jeszcze jedno pytanie, czy próbowałaś kiedyś tej techniki z oddechem ale w momencie gdy nie masz okresu, i czy wtedy swadhisthana zachowuje się inaczej? 🙂
@Guslarz94 o tak próbowałam! i jest zdecydowanie różnica. poza okresem to miejsce jest jakby neutralne, ani zablokowane ani szczególnie aktywne. Podczas okresu nawet jak skupiam się na tym miejscu bez żadnej techniki to jest tam jakieś wyraźniejsze "coś", trudno to opisać, może jakby gęstość albo ciężar. może to tylko większa świadomość ciała wtedy, bo ból sprawia ze bardziej śledzę to od początku obszaru, i tu znowu Simargl mógłby powiedzieć ze to proste 😀
no dobra ale to jednak nie tak. simargl ma rację co do przyczynowości, ale chcę dodać że Smiertka opisuje coś co w badaniach interocepcji jest faktycznie odnotowane: ból zwiększa uwagę skierowaną na dany obszar ciała i to samo w sobie zmienia subiektywne odczucie z tego obszaru. więc to "gęstość" czy "ciężar" o których piszesz może być efektem zwiększonej uwagi interoceptywnej, nie zmiany energetycznej. co nie znaczy że to bez wartości, mówię tylko że nie musimy od razu sięgać do energii jako wyjaśnienia
Tu się zdenerwuję. dobra ale zaraz, to znaczy ze KAŻDE odczucie w ciele które jest silniejsze podczas skupienia uwagi jest po prostu efektem uwagi? bo to trochę podważa całą praktykę skanowania ciała, jeśli wszystko co czujemy to tylko efekt skupienia to po co to robić
@Iga04 nie, to nie jest tak. uwaga zmienia percepcję, ale nie wyklucza że coś tam jest. uwaga jak soczewka, powiększa. to że używasz soczewki nie znaczy że to co widzisz jest wymysłem, tylko że bez soczewki byś tego nie dostrzegła. problem jest kiedy twierdzimy że to co widzimy przez soczewkę musi mieć konkretną przyczynę którą już z góry przyjęliśmy
no ba, przepraszam ze wchodzę ale to co Julitka napisała właśnie o tej soczewce, to jest chyba najlepsze wyjaśnienie jakie widziałam w tym wątku. żeby było jasne, tzn. że uwaga nie tworzy odczucia ale je wyostrza. i rozumiem teraz trochę lepiej to rozróżnienie Czarowicy z wcześniejszych postów. prawda? że język czakr może być tą soczewką
Zaneczka, tak, właśnie o to mi chodziło. i cieszę się że to tak trafiło, bo często kiedy tłumaczę to ludziom na żywo to albo jest "to po co w ogóle" albo "to znaczy że jest prawdziwe". a soczewka jest ani jednym ani drugim, jest sposóbm percepcji. przy czym Julitka, chcę doprecyzować, nie każde odczucie przez tę soczewkę jest automatycznie prawdziwe w sensie metafizycznym, ale jest prawdziwe jako doświadczenie i to wystarcza do praktyki
hej, wracam do tego co pisała Smiertka na początku, bo mi to gdzieś siada. no, ona pisała że ten ból podczas skupienia się "rozmiękczał", i zastanawiam się, czy to nie jest po prostu efekt odwrócenia uwagi od bólu? tzn. kiedy skupiasz się na "energii" przestajesz skupiać sie na bólu, i dlatego go mniej czujesz? to by było najprostsze wyjaśnienie. czy ktoś to sprawdzał?
@Eliksiryna04 to jest dobre pytanie i częściowo tak może działać. ale jest różnica między odwróceniem uwagi a przekierowaniem uwagi z oceną. odwrócenie uwagi to np. oglądanie filmiku żeby nie myśleć o bólu. to co Smiertka opisuje to raczej skupienie na tym samym miejscu ale z innym nastawieniem, i to jest inna mechanika. w badaniach nad bólem przewlekłym te dwa podejścia dają różne wyniki długoterminowe
@Karolcia, skąd masz te badania o bólu przewlekłym? nie kwestionuję, bo wydaje mi sie intuicyjnie trafne, ale chętnie bym poczytał. u mnie tak jest, szukam od jakiegoś czasu czegoś sensownego w tym temacie a nie zawsze wiem gdzie patrzeć
@Romek60 głównie uważność-based pain reduction, MBSR, Kabat-Zinn to baza. witek i inni badacze z nurtu ACT też sporo pisali o tym jak relacja z bólem zmienia jego percepcję. nie jest to stricte o czakrach oczywiście, ale mechanizmy uwagi są te same
Podłączę się pod to co Smiertka napisała o trzecim dniu cyklu. tak myślę, jest taki aspekt który nikt jeszcze nie poruszył. w tradycji jogi trzeci i czwarty dzień menstruacji to czas kiedy apana vayu, czyli energia opadająca, jest naturalnie aktywniejsza. i ta apana jest związana ze swadhisthaną ale też muladharą. Może to co czujesz jako "łatwość" to po prostu moment kiedy ciało przestaje walczyć z tym ruchem energii a zaczyna z nim współpracować. czy coś z tego pasuje z tym co opisujesz?
@Cecylka53 Cecylko, szanuję znajomość tradycji ale apana vayu to koncepcja teoretyczna z konkretnego systemu filozoficznego. Tłumaczenie doświadczenia Smiertki przez apanę to jest po prostu nakładanie innej siatki pojęciowej na te same obserwacje. Czy to coś wyjaśnia czy tylko opisuje w innym języku?
@Simargl96 Simarglu, pytasz mnie po raz kolejny o to samo i po raz kolejny odpowiem tak samo: opis i wyjaśnienie to nie jest zawsze ostra granica. apana vayu opisuje wzorzec który ma konsekwencje praktyczne, tzn. jeśli wiem że w tym czasie ta energia jest aktywna, to wiem żeby nie forsować pracy z muladharą tylko dać pierwszeństwo swadhisthanie. czy to nie jest wyjaśnienie praktyczne nawet jeśli nie jest wyjaśnieniem przyczynowym w sensie naukowym? 😉
aha, przepraszam ale wchodzę tu z zewnątrz i muszę powiedzieć że trochę mnie bawi jak długo ta dyskusja kręci się wokół tego czy czakry są "prawdziwe". tak na marginesie, to jest forum ezoteryczne, nie seminarium filozofii nauki. Simargl ma ciekawe pytania ale chyba jest w złym miejscu 🙂 Smiertka opisała swoje doświadczenie i ono jest prawdziwe dla niej, i to powinno wystarczyć do dyskusji praktycznej
@Pentaklista80 rozumiem intencję ale nie zgadzam się. no, dopytywanie o mechanizm nie jest atakiem na czyjeś doświadczenie. i sam jestem na tym forum od lat i praktykuję więc sugestia że jestem nie na miejscu jest trochę krzywdząca. można być na forum ezoterycznym i pytać o spójność wewnętrzną twierdzeń, to chba nie jest zbrodnia
Simargl ma rację że pytania są ok, ale Pentaklista też ma punkt, że gdzieś zaczyna sie robić za dużo filozofii a za mało praktyki. u mnie tak jest, nie wiem, może by tak podzielić to na dwie gałęzie, jedni gadają o mechanizmach a drudzy wymieniają się technikami? bo mam wrażenie że te dwa wątki się nawzajem zagłuszają
Szczerze, dzięki wszystkim za tę dyskusję, serio, nie spodziewałam sie ze moje pytanie urośnie do takich rozmiarów 😀 ale to super. chcę tylko dodać jedno, bo Eliksiryna pytała o odwrócenie uwagi, i to jest trafne pytanie, ale jak skupiam sie na tym miejscu to NIE staram sie nie myśleć o bólu, raczej jestem z tym bólem i oddycham razem z nim, i wtedy właśnie ta zmiana następuje. więc to chyba nie jest odwrócenie, ale nie umiem tego lepiej opisać
no proszę, to co Smiertka opisuje na końcu, że skupienie NIE zmniejsza odczucia tylko je zmienia w coś innego, to jest dla mnie kluczowe. w każdym razie, bo to jest właśnie różnica między bólem a przepływem energii. ból jest taki zamknięty, skupiony w punkcie, a jak zaczniesz pracować z czakrą to się jakby rozprzestrzenia i robi się cieplejsze, bardziej rozlane. czy ktoś jeszcze tak to czuje czy tylko ja? 🙂
@Kunzyt.ka, to "rozlanie" o którym mówisz, to mi się kojarzy z tym co czytałem o pracy ze świadomością ciała w kontekście bólu somatycznego. jest taka teoria że lokalizacja bólu to częściowo konstrukt mózgu, i że jak zmienisz uwagę z "tu boli" na "co dokładnie tu czuję" to dosłownie zmieniasz to co mózg przetwarza. ale nie wiem czy to tłumaczy doświadczenie Smiertki całkowicie, bo ona mówi że TO ODCZUCIE jest specyficzne tylko podczas okresu
tak, dokładnie Romek, to jest ta różnica! poza tym czasem jak skupiam się na tej czakrze to jest... w sumie nudnawo? 😀 neutralnie. a podczas okresu jest jakby tam więcej "materiału" do pracy. nie wiem jak to inaczej nazwać. i właśnie dlatego zaczęłam się zastanawiać czy to nie jest jakaś realniejsza aktywność energetyczna, a nie tylko że boli i zwracam uwagę 😛
@Smiertka, jedno pytanie do tego "materiału do pracy", jak to rozróżniasz od zwykłego bólu który jest bardziej złożony sensorycznie niż np. neutralne odczucie w brzuchu? bo brzuch bez bólu to jest faktycznie mało bodźców. brzuch z bólem to dużo bodźców różnego rodzaju. może ten "materiał" to po prostu bogatsza informacja sensoryczna a nie energia
Simargl, ale tu wchodzi właśnie kwestia z tytulu wątku, rozszerzenie percepcji. jeśli ból jest punktem wejścia do szerszej percepcji tego obszaru, to czakry mogą być właśnie taką mapą po której się poruszasz kiedy już tam "wejdziesz". niezależnie od tego co spowodowało wejście
o, Czarownica trafia w to co mi chodziło po głowie od jakiegoś czasu. ból jako wejście, czakra jako mapa. to jest bardzo sprytne ujęcie. ale mam pytanie, co jeśli mapa jest niedokładna? tzn. nakładasz siatkę czakrową na obszar który działa inaczej niż ta siatka zakłada?
@Guslarz94, każda mapa jest uproszczeniem terenu. to nie jest wada map, to jest ich natura. pytanie nie brzmi "czy mapa jest idealna" tylko "czy prowadzi gdzie chcesz dojść". i dla wielu osób praktykujących praca z czakrą svadhisthana podczas menstruacji faktycznie prowadzi do zmiany jakości doświadczenia, czy to nazwiemy energią, interocepcją czy czymkolwiek innym
dobra ale właśnie ta kwestia mapy i terenu, to jest chyba sedno całego sporu w tym wątku. trudno powiedzieć, simargl mówi żeby nie mylić mapy z terenem, Cecylka mówi że mapa wystarczy jeśli działa. może oboje mają rację po prostu na różnych poziomach?
hej, wracam do tego co Smiertka powiedziała o tym że skupienie nie zmniejsza bólu tylko zmienia go w coś innego. mam pytanie praktyczne: jak długo trzeba się skupiać żeby poczuć tę zmianę? bo próbowałam kiedyś podczas migreny i po 5 minutach byłam bardziej sfrustrowana bólem niż przed
@Eliksiryna04 to jest ważna kwestia i szczera odpowiedź brzmi: zależy od tego ile masz praktyki ze skupieniem uwagi w ogóle. osoby bez doświadczenia medytacyjnego często mają efekt odwrotny na początku, tzn. skupienie uwagi na bólu go wzmacnia zanim zacznie zmieniać. to jest dość dobrze opisane w MBSR. żeby zobaczyć zmianę jakościową a nie tylko intensywniejszy ból, zwykle potrzeba kilku tygodni regularnej praktyki, nie jednej sesji
to trochę zniechęcające co pisze Karolcia, nie? tzn. najpierw będzie gorzej zanim będzie lepiej. jak ktoś ma silny ból podczas okresu i próbuje tej techniki to może po prostu uciec po ibuprofen po trzech minutach i trudno mu się dziwić
@Zaneczka61 ale to jest uczciwa informacja, nie? lepiej żeby ktoś wiedział czego się spodziewać niż próbował raz, bolało mocniej, i uznał że praktyka jest bez sensu albo że "robi coś złego". mniej więcej, i nie mówię żeby rezygnować z ibuprofenu, ból menstruacyjny może być naprawdę poważny i nie ma sensu cierpieć dla zasady
Zaneczka, u mnie też na początku było tak że skupienie tylko nasilało. chyba, ale w pewnym momencie coś kliknęło i zaczęło być inaczej. nie pamiętam kiedy dokładnie, to był taki stopniowy proces. i Julitka ma rację, ibuprofen jest okej, ja go nadal czasem biorę kiedy jest naprawdę źle, nie traktuję praktyki jako zamiennik leku 🙂
okej wiec mamy tu ostatecznie to: uwaga zmienia percepcje bólu, czakry to mapa do poruszania sie po tej percepcji, i potrzeba praktyki żeby to działało. przynajmniej tak to widzę, to brzmi jak opis uważności z ezoterycką nakładką terminologiczną. co jest w sumie spoko, tylko żeby nikt nie rezygnował z lekarza dlatego że "pracuje z czakrami"