Ezoteryk, to akurat bardzo dobre pytanie i trochę żałuję że dopiero teraz się pojawiło, bo to może być ciekawszy wątek niż spór o to czy energia jest „fizyczna” czy nie. Patyna na metalach to klasyczny przykład - srebro ciemnieje, mosiądz matowieje, ale to chemia i tarcie, nie magia. Ale jest coś innego co mnie zawsze intryguje przy starych przedmiotach: deformacje. Stare pierścienie często mają ściszone boki w jednym miejscu, bo przez lata dotykano ich tam samymi palcami. To fizyczny ślad nawyku, powtórzenia, obecności. Czy to jest „pamięć” - zależy jak rozumiesz to słowo.
A niech to, no wlaśnie, ta kwestia fizycznych zmian jest ciekawa bo tu nie ma żadnej kontrowersji - stare przedmioty realnie się zmieniają pod wpływem użytkowania i to jest udokumentowane. Pytanie Ezotervka jest takie: czy to tylko mechanika czy coś więcej. I tu mam swoje zdanie: mechanika i „ślad energetyczny” mogą być tym samym zjawiskiem opisywanym innym językiem. Używane miejsce w pierścieniu to i chemia, i historia dotyku. Dlaczego nie jedno i drugie?
@Glifmistrz ok ale jak to ma działać w praktyce? bo rozumiem teorię że jeden i drugi opis to dwie strony tej samej rzeczy , tylko… co z tego wynika jeśli chcę coś zrobić z takim przedmiotem? czy te fizyczne zmiany wogóle wpływają na to jak go oczyścić albo jak z nim pracować
@Dionizy94 dobre pytanie. moja praktyczna obserwacja jest taka, że przedmioty z wyraźnymi śladami użytkowania, wytartymi miejscami, deformacjami, wymagają innego podejścia niż nowe. Przy runach np. dużo chętniej pracuję z kamieniami które były już niesione przez kogoś, bo mają „głębię” której nowym brakuje. ale oczyszczenie takiego kamienia faktycznie trwa dłużej i nie zawsze do końca się udaje - pozostaje jakiś rdzeń który jest „jego własny”. To nie musi być wada.
o właśnie, to co Berkana pisze o tym rdzeniu, który zostaje, to jest coś co mnie od dawna zastanawia. bo jeśli oczyszczamy przedmiot i coś zawsze zostaje, to może wogóle nie chodzi o to żeby do zera wyzerować, tylko żeby usunąć to co przeszkadza, a zostawić to co jest charakterem samego przedmiotu? jak to rozróżnić co jest „zanieczyszczeniem” a co jest po prostu tożsamością tej rzeczy?
Turkusowa, to rozroznienie jest ważne i myślę ze dużo osob go nie robi. Oczyszczanie nie powinno być wymiataniem wszystkiego do zera - to raczej jak mycie szklanki, ktora ma własny ksztalt. Ksztalt zostaje, kurz i brud odchodzi. Tylko że przy przedmiotach energetycznych nie zawsze wiadomo co jest kurzem a co kształtem. Ja zazwyczaj pytam siebie: czy ten slad jest moja historia czy obcą. Jeśli obcą i nie wiem skad pochodzi, sprzatem.
ale jak pytasz siebie to jak to roznie? tzn co ty czujesz kiedy trzymasz przedmiot,i „pytasz” czy to twoja czy obca energia? to jest jakas konkretna technika czy poprostu intuicja? pytam bo z tym moim lancuszkiem caly czas nie wiem co czuje a co sobie wyobrazam
@Wala97 wiesz co, ta granica między czuciem a wyobraźnią to jest chyba największy temat dla każdej osoby która zaczyna. Ja przez długi czas w ogóle nie wierzyłam własnym wrażeniom, myślałam że to tylko sugestia. Ale potem zdarzyło mi się coś ciekawego - wzięłam do ręki przedmiot o którym nic nie wiedziałam i poczułam coś bardzo konkretnego, zanim ktokolwiek mi o nim cokolwiek powiedział. I to nie była sugestia bo nie miałam z czego budować obrazka. Nie mówię że to dowód, ale dla mnie to zmieniło podejście.
@Agatka.x rozumiem to doświadczenie i nie mówię że kłamiesz, ale to nadal może być coś innego niż energie. Microekspresje, zapach, tekstura, temperatura przedmiotu - to wszystko dajemy mózgowi bez świadomości i mózg buduje z tego obraz. To niekoniecznie złe, ale niekoniecznie „energia z historii przedmiotu”. po prostu chcę żebyśmy były precyzyjne co do tego co wiemy a co zakładamy.
@Marylka ma rację i to jest właśnie ten punkt gdzie powinniśmy się zatrzymać. Nie dlatego że chcę psuć zabawę, ale dlatego że właśnie ta precyzja sprawia że doświadczenia są wiarygodne. Jeśli powiemy „czułam coś i to było energia”, to nie da się tego sprawdzić. Jeśli powiemy „czułam coś, i to mogło być X, Y albo Z”, to jest uczciwe i dużo ciekawsze. Agatka, to Twoje doświadczenie jest wartościowe niezależnie od tego jak to nazwiemy.
słuchajcie , chcę dodać do tego wątku o fizycznych zmianach bo mam konkretny przykład! mam stary modlitewnik po prababci, papier w nim jest inny w zależności od miejsca. tam gdzie prababcia często otwierała, kartki są miękkie prawie jak tkanina, a tam gdzie rzadko zaglądała są twarde i szorstkie. to nie magia, to fizyka - wielokrotny dotyk zmienia strukturę papieru. ale dla mnie to też jest niesamowite, że dosłownie widać gdzie kładła palce przez lata.
o rany, Jasnoslyszka65, tego z modlitewnikiem nie rozumialem ze tak dziala. to jak patrzenie na mape czyjegoś zycia przez zniszczenia ksiazki. zastanawiam sie teraz czy moj zegarek po dziadku ma tez jakies takie miejsca, musze go dokladniej obejrzec. pasek moze byc bardziej wytarty po wewnetrznej stronie gdzie lezal na napierstku
Nekromanta71 sprawdź też kopertę zegarka, często widać gdzie ktoś dotykał żeby nakręcić albo sprawdzić godzinę. te małe ścieżki wytarcia to dosłownie ślad nawyku. mój tata ma zegarek po swoim ojcu i jest dokładnie tak - jedno miejsce błyszczy inaczej niż reszta. jak go trzymam to czuję coś w tym miejscu, nie wiem jak to opisać, jakieś skupienie.
No nie właśnie o to chodzi i wracam do pytania Ezotervka z poprzedniego posta , bo to jest ten wątek który mi się najbardziej podoba w tej dyskusji. fizyczne zmiany to jest „pamięć” w sensie absolutnie dosłownym - materia przechowuje informację o tym jak była używana. Czy to samo co „energia” w sensie ezoterycznym? nie wiem. Ale to oznacza że materia jest dosłownie ukształtowana przez historię i kontakt. I że da się to zobaczyć i zmierzyć. To robi wrażenie niezależnie od interpretacji.
no dobra, ale czy ktoś może mi powiedzieć co konkretnie zmieniło się FIZYCZNIE co nie dałoby się wytłumaczyć mechaniką, chemią albo upływem czasu? bo ze srebrem ciemnienie to utlenianie, ze skórą to tarcie, z papierem to wilgoć i nacisk. Szukam przykładu fizycznej zmiany w przedmiocie który jest czysto „energetyczny” czyli nie wynika z żadnego mechanicznego kontaktu.
@Czarownica74 to jest dobre pytanie i uczciwe. Myślę że takiego przykładu w tej rozmowie nie padnie, bo większość z nas doświadczeń nie mierzyła. Ale to nie znaczy że są fałszywe, tylko że nie mamy na nie twardego dowodu. I tu jest pies pogrzebany: czy brak dowodu to to samo co dowód braku? W tym sporze oba obozy się w tym miejscu zatrzymują.
Bukowa, tak, i właśnie dlatego cała ta dyskusja kręci się w kółko od dziesiątek postów. Mamy dwa słuszne stanowiska i żadne nie może wygrać bez danych. Co mnie bardziej interesuje to praktyczny aspekt: skoro Berkana mówi że oczyszczanie starych rzeczy trwa dłużej i nigdy do końca, to czy w praktyce takie „nieczysty” przedmiot działa lepiej czy gorzej od czystego? Bo to byłoby coś konkretnego.
@Polaryska.x trudne pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Powiem tak, z praktyki z runami: kamień który ma historię działa inaczej, nie zawsze gorzej. Czasem jest głębszy, ma „charakter”. Nowy kamień jest jak biała kartka, stary jak zapisana. Co wolisz zależy od tego co chcesz robić. Jeśli chcesz wpisać własną pracę, lepiej zacząć od czystego. Jeśli chcesz korzystać z tego co jest, stary może dać ci więcej.
dobra, to ja chcę doprecyzować moje pierwotne pytanie bo chyba źle je postawiłem. nie pytałem tylko o to czy przedmioty „pamiętają” w sensie energetycznym. pytałem czy ktoś zauważył że stary przedmiot który przeszedł przez wiele rąk zachowuje się inaczej niż identyczny ale nowy. Na przykład stary klucz który ma tysiące otworów za sobą - czy zamek idzie inaczej? stara misa która była używana do gotowania - czy inaczej się ją trzyma? coś empirycznego, nawet małego.
Ezoteryk, o tak, to jest bardziej konkretne pytanie i mam przykład. Mam starą drewnianą łyżkę po babci, jakby pamiętała dłoń. tzn. jest tak wypolerowana i wypełniona w uchwycie że leży w ręce idealnie, lepiej niż nowe drewniane łyżki ze sklepu. to jest czysto fizyczne ale też przez to jest jakoś… ciepła? Może właśnie o to chodzi - że fizyczna „pamięć” i energetyczna nie są tak daleko od siebie
Agatka.x, to z tą łyżką jest super przykład bo to jest dosłownie ślad dłoni odciśnięty w drewnie przez lata. nie ma żadnej magii żeby to wytłumaczyć, po prostu drewno jest miękkie i podatne. ale to chyba właśnie o to chodzi Ezoterykowi, że fizyczna zmiana i energetyczna mogą być dwiema stronami tego samego, nie?
ok ale tu wraca to samo pytanie co wcześniej: czy ta łyżka „pamięta” babcię dlatego że ma w sobie jej energię, czy dlatego że jest dosłownie wyrzeźbiona jej ręką? bo to nie jest to samo. w jednym przypadku przedmiot przechowuje coś niematerialnego, w drugim jest po prostu zmieniony mechanicznie. po co nam pojęcie energii jeśli mechanika wystarczy?
Dionizy94, to jest wlasnie to rozróżnienie które w tej dyskusji ciągle się rozmywa. nikt nie powiedzial że jedno wyklucza drugie. mechaniczna zmiana moze byc nosnikiem czegoś wiecej, tak jak odcisk palca to nie tylko wgniecenie w materiale ale też identyfikator konkretnej osoby. pytanie jest raczej: czy cokolwiek „wychodzi” z tego przedmiotu kiedy go trzymasz, czy odczytujesz tylko to co widzisz?
Hmm, właśnie to pytanie mnie tu przyciągnęło, bo mam pierścionek po mamie i cały czas nie wiem czy to co czuję trzymając go to jest rzeczywiście coś, czy po prostu tęsknota. to znaczy, ciepło które czuję może być moją własną emocją a nie czymś co płynie z pierścionka. jak w ogóle to odróżnić?
@Jalowcowa a to jest chyba najszczersze pytanie w tym wątku. i nie mam na nie prostej odpowiedzi, bo sama przez długo się z tym zmagałam. jedno co mi trochę pomogło: próbuj trzymać przedmiot kogoś obcego, kogoś kto ci jest obojętny. jeśli czujesz coś podobnego, to może jednak nie chodzi tylko o emocje. jeśli czujesz pustkę albo zupełnie coś innego, to przynajmniej masz jakiś punkt odniesienia.
@Agatka.x o właśnie, taki test w ogóle nie wpadl mi do glowy. ale mam problem bo nie mam pod reka zadnych przedmiotow obcych osob zeby sprawdzic. znaczy mam rzeczy po znajomych ale ich znam, wiec tez bede miala jakies skojarzenia. nie wiem czy to jest wyonbraznia czy nie 🙁
to co Agatka.x proponuje jest w sumie sensowne jako samodzielny test, ale ma jeden problem: przedmiot „obcej” osoby to nie jest czyste zero. może go ktoś naładował silnymi emocjami, może jest zupełnie neutralny, nie wiemy. żeby to był rzetelny test trzeba by mieć jakiś przedmiot nowy, nieużywany, i porównywać. ale wtedy z definicji nie ma co wyczuć. trochę bez wyjścia.
Kurczę, mi tu wychodzi jeszcze jeden wątek. bo Komecik mówi że mechaniczna zmiana może być nośnikiem czegoś więcej. ale co jeśli jest odwrotnie: co jeśli to my nadajemy znaczenie tej zmianie fizycznej, a ona sama w sobie nic nie przechowuje? tzn przedmiot jest pusty a my projektujemy na niego pamięć?
Turkusowa, to jest właściwe pytanie. i myślę że nie ma odpowiedzi bez danych. możemy snuć teorie w obie strony. ale zauważcie że ten wątek zaczął się od pytania Ezotervka o fizyczne cechy, i chyba do tego powinniśmy wracać. bo to jest jedyna rzecz którą możemy przynajmniej zobaczyć i dotknąć.
chcę tu coś dopowiedzieć bo ta dyskusja między projekcją a realnym odczytem trwa od dawna i nie tylko na tym forum. w tradycjach pracy z przedmiotami jest jedno ćwiczenie które właśnie to adresuje: bierzesz kilka przedmiotów których historii nie znasz , zawijasz je tak żeby nie widzieć różnic, i próbujesz odczytać. jeśli twoje odczyty mają jakąkolwiek powtarzalność albo trafność, to masz coś do powiedzenia. jeśli nie, to masz to samo co projekcja. to nie rozstrzyga sprawy ostatecznie, ale przynajmniej stawia sobie uczciwe warunki.
@Sigilia60 i ktoś to robił? z jakimś wynikiem? bo to brzmi jak coś co dałoby się sprawdzić, a mimo to nigdy nie słyszałam żeby ktoś naprawdę to przeprowadził i opisał wyniki szczerze, włącznie z porażkami.
@Czarownica74 robiłam coś podobnego w grupie i wyniki były… mieszane. parę osób trafiało lepiej niż losowo, parę trafiała poniżej losowego co jest równie ciekawe. ale to nie był kontrolowany eksperyment, nie mam liczb. wiem że to słabe ale to co mam.
Wrócę jeszcze do kwestii fizycznych zmian i przedmiotów: jest jeszcze jeden aspekt który tu nie padł. przedmiot może mieć różne warstwy „noszenia”, nie tylko od jednej osoby. stara brocha która przechodziła przez trzy pokolenia ma wytarcia od trzech różnych sposobów zapinania, trzech różnych ubrań, trzech różnych ciał. to się nakłada. i pytanie jest: czy te warstwy da się rozdzielić w odczycie, czy zlewają się w jedno??
@Berkana o, to jest świetne pytanie! bo mój modlitewnik ma chyba właśnie to. prababcia używała go codziennie, ale potem trafił do babci która używała go rzadziej, i czuć jakby były dwie warstwy. jedna głęboka i intensywna, jedna bardziej… powierzchowna? nie wiem czy to ma sens opisane słowami.
Jasnoslyszka65, ma sens, i właśnie to mnie w tym temacie najbardziej kręci. bo jeśli naprawdę da się wyczuć że jedna warstwa jest głębsza a inna płytsza, to znaczy że czas i intensywność zostawiają różne ślady. to byłoby spójne z tym co Berkana mówiła o kamieniach wcześniej.
Berkana, wlaśnie o to mi chodziło od początku. mam w domu stary zegarek kieszonkowy który podobno przechodził przez cztery pary rąk zanim trafił do mnie. i kiedy go trzymam mam wrażenie że jest „gęsty”, bardziej niż inne stare rzeczy. nie wiem czy to dobre słowo. jakby miał więcej warstw do przebicia. czy to coś znaczy z praktycznego punktu widzenia jeśli chcę z nim pracować?
Ezoteryk, „gęsty” to całkiem dobre słowo, słyszałam różne opisy, ciezki, zatłoczony, zamknięty. z praktycznego punktu widzenia to zazwyczaj znaczy ze taki przedmiot nie jest neutralny i nie nadaje się do szybkiego wyczyszczenia i użycia. raczej trzeba z nim usiasc dluzej, zanim zdecydujesz co z nim zrobic. albo zostawić go zeby był tym czym jest, przedmiotem z historia, nie sposobm pracy.
tu jest jedno słowo ktore mnie troche drazi w tej dyskusji i to jest „warstwy”. bo to sugeruje ze można je rozdzielić, odklepać kolejno jak cebulę. ale jeśli mówimy o fizycznej rzeczywistości przedmiotu, te ślady użytkowania od różnych osób są dosłownie zmieszane w materii. wytarcie od prababci i od babci nakłada się w tym samym miejscu metalu. nie ma tam granicy. skąd założenie że energetycznie jest inaczej???
@Glifmistrz no właśnie, to jest ten moment gdzie metafora „warstw” zaczyna zgrzytać. fizycznie nie ma warstw, jest jeden przedmiot z jedną historią nałożoną na siebie. ale to nie znaczy że doświadczenie Jasnoslyszki z modlitewnikiem jest nieprawdziwe, może po prostu intuicja tworzy swój opis rzeczy której nie da się opisać inaczej. pytanie czy ten opis jest do czegoś przydatny praktycznie.
Nadrabiam ten watek od dawna i mam pytanie moze troche z boku: czy ktos probowal kiedys robic cos z takim „gestym” przedmiotem i poczul ze to nie wychodzi tak jak powinno? tzn ze historia przedmiotu jakos przeszkadzala? bo o tym jeszcze nikt nie napisal wprost, a mnie to wlasnie ciekawi.