Modrzewka, ja patrzę przede wszystkim na to czy jest praca w parach i czy jest czas na feedback między uczestnikami. Jeśli program wygląda jak ciąg prelekcji z krótką medytacją na końcu, odpuszczam. Ale mam pytanie do Ludwini, bo ona chyba ma tu większe doświadczenie. Czy w ogóle jest sens szukać warsztatów zanim ma się jakąś własną praktykę, czy lepiej przyjść z czymś już wyćwiczonym?
@Pranava Dobre pytanie, bo obie drogi mają sens, ale dają różne efekty. Ktoś kto przychodzi bez żadnej praktyki wyjdzie z warsztatów z inspiracją i kilkoma ćwiczeniami do domu. Ktoś kto ma choćby kilka tygodni własnej pracy wyjdzie z konkretną weryfikacją tego co już czuje. Ta druga opcja jest moim zdaniem wartościowsza. Ale nie twierdzę że trzeba czekać miesiącami. Tydzień codziennej praktyki przed warsztatem już robi różnicę.
@Ludwinia53 A co z warsztatami online? Pytam bo w moim mieście nie ma praktycznie nic w tej kategorii, a dojazd do większego miasta to dla mnie duże wyzwanie. Czy praca z energią w parach przez ekran w ogóle ma sens czy to zbyt duże ograniczenie?
Klarysa, to jest akurat kontrowersyjny temat i nie ma jednej odpowiedzi. Znam osoby które mówią że praca na odległość działa tak samo, i znam takie które twierdzą że bez fizycznej bliskości gubią zbyt wiele. Mam wrażenie że to zależy od poziomu wrażliwości i od tego czego szukasz w takim warsztacie. Ale jeśli pytasz o naukę samodzielną, a warsztat online to jedyna opcja, to lepsze to niż nic.
No właśnie, i tu wracamy do punktu wyjścia. Jeśli samodzielna nauka wymaga warsztatów, warsztaty wymagają dojazdu albo dobrego łącza, a do tego kilku tygodni codziennej praktyki zanim cokolwiek zweryfikujesz, to kiedy w ogóle można powiedzieć że się czegoś nauczyłeś? Bo ja tracę nieco poczucie gdzie jest ten próg.
Dionizy, rozumiem tę frustrację, naprawdę. Ale chyba nie ma jednego progu. To co mnie zaskoczyło w tej rozmowie to że zaczęłam od pytania czy w ogóle można się tego nauczyć samodzielnie, a teraz widzę że to nie jest pytanie tak albo nie. To bardziej zależy co rozumiesz przez 'nauczyć się' i w jakim celu. Ja zaczęłam od afirmacji i ciepła w dłoniach i to dla mnie był wystarczający sygnał żeby iść dalej. Ty może potrzebujesz czegoś innego.
Dionizy, rozumiem co czujesz, sam miałem podobne myślenie na początku. Ale powiem ci wprost, w bioenergoterapii nie ma czegoś takiego jak zaliczenie. To nie jest prawo jazdy. Próg o którym mówisz to raczej moment kiedy efekty są powtarzalne i ktoś poza tobą też je zauważa. Czy tak to widzisz, czy szukasz czegoś bardziej mierzalnego?
@Gustlik06 No właśnie szukam czegoś mierzalnego, bo inaczej nie wiem czy idę do przodu czy kręcę się w kółko. Pranava wspominał o tym eksperymencie ze wskazywaniem gdzie boli, to brzmi jak coś konkretnego. Ale czy to jest powtarzalne, czy tylko raz mu wyszło?
@Dionizy94 Powtarzałem to kilkanaście razy z tym samym znajomym, przez kilka tygodni. Nie zawsze wychodziło, może siedemdziesiąt procent trafień. Ale chcę być uczciwy, to nie był kontrolowany eksperyment. Możliwe że on nieświadomie dawał mi jakieś sygnały ciałem. Dlatego właśnie Ludwinia i Celeste mają rację że potrzebujesz kogoś z zewnątrz żeby weryfikować. Samemu nie dasz rady tego ocenić.
Pranava, dziękuję że to powiedziałeś tak wprost, bo to jest chyba kluczowa rzecz w tej całej rozmowie. Siedemdziesiąt procent brzmi imponująco, ale jeśli nie wiesz skąd to pochodzi, to masz obserwację, nie wiedzę. Mam pytanie do Glicyni, bo ona cały czas mówi o tym co czuje, ale co z osobą po drugiej stronie? Czy twój znajomy albo ktokolwiek na kim ćwiczyłaś potwierdził cokolwiek niezależnie?
Celeste, ćwiczyłam głównie na sobie albo na siostrze, ale siostra jest bardzo sceptyczna i mówi że nic nie czuje. Więc trudno mi to traktować jako potwierdzenie albo zaprzeczenie. Raz próbowałam z koleżanką, ona powiedziała że czuje ciepło, ale ona też w to wierzy, więc nie wiem ile to znaczy. I właśnie to jest moja trudność z weryfikacją o której mówił Gustlik.
Siostra sceptyczna to właściwie ciekawszy przypadek niż koleżanka która wierzy. Bo jeśli sceptyk poczuje coś czego się nie spodziewał, to jest mocniejszy sygnał. Glicynia, a czy próbowałaś w ogóle pytać siostrę o konkretne odczucia fizyczne, nie o to czy wierzy, ale czy czuje ciepło, mrowienie, zmianę napięcia? Czasem sceptycy to opisują inaczej, nie jako energię, ale jako coś fizycznego.
Czytałam tę rozmowę od początku i dopiszę jedno spostrzeżenie bo mnie to dotyczy od innej strony. Prowadziłam notatki przez kilka miesięcy i porównywałam sesje z różnymi osobami. Co ciekawe, osoby neutralne, ani sceptyczne ani wierzące, dawały najbardziej użyteczne opisy. Sceptyk często blokuje odczuwanie z zasady, wierzący często nadinterpretuje. Neutralny po prostu opisuje co czuje w ciele.
@Stokrotunia67 To bardzo konkretna obserwacja i pasuje do tego co wiem z innych dziedzin. Ale mam pytanie, jak w praktyce znajdowałaś osoby neutralne? Bo większość ludzi ma jakieś nastawienie do tej tematyki zanim w ogóle usiądą.
@Irisa91 Przez to że nie mówiłam z góry co robię. Mówiłam że chcę poćwiczyć coś z relaksacją i skupieniem, bez słowa o energii. Potem pytałam o odczucia fizyczne. To nie jest idealne metodologicznie, ale dawało mi jakiś punkt odniesienia. Przy okazji, to też jest odpowiedź na pytanie Glicyni o siostrę, może spróbuj bez etykietki.
Stokrotunia, to jest naprawdę dobre. Ale czy to nie jest trochę manipulacja wobec osoby, która nie wie że jest obiektem ćwiczeń? Pytam serio, nie złośliwie, bo sama zastanawiam się gdzie jest granica między ćwiczeniem a sesją i czy trzeba pytać o zgodę.
@Klarysa To jest ważna kwestia etyczna i dobrze że ją podniosłaś. Zgoda jest ważna, ale forma tej zgody może być różna. Jeśli ktoś zgadza się na ćwiczenie z relaksacją to jest podstawa. Natomiast nie musisz tłumaczyć całej teorii żeby zacząć. Kłopot zaczyna się kiedy ktoś wychodzi z sesji przekonany że był leczony, a ty ćwiczyłaś. To wymaga jasności już przed początkiem.
Klarysa dobrze to wyłapała, bo w samodzielnej nauce ta kwestia często w ogóle nie jest poruszana. Większość materiałów w sieci skupia się na technikach, a pomija całkowicie co mówić osobie przed sesją i co po. Glicynia, czy kiedy ćwiczyłaś na siostrze to mówiłaś jej wprost co próbujesz robić?
@Gustlik06 Tak, mówiłam jej. Ona wiedziała. Stąd jej sceptycyzm był chyba jeszcze mocniejszy, bo wiedziała że oczekuję jakiegoś efektu. Ale to co powiedziała Stokrotunia o neutralności jest ciekawe. Może właśnie ten kontekst zaburza odczucia, nie tylko u wierzących ale u wszystkich. Zastanawiam się teraz czy kiedykolwiek miałam naprawdę neutralnego obserwatora.
To co napisała Glicynia o kontekście jest naprawdę ważne. Zastanawiam się czy siostra sceptyczna nie reaguje już na samo twoje napięcie, bo oczekujesz efektu. Czyli nie tyle jej sceptycyzm zaburza sesję, co twoja potrzeba potwierdzenia. Pranava, ty jak pracowałeś ze znajomym, to byłeś spokojny czy jednak miałeś z tyłu głowy że chcesz żeby wyszło?
@Modrzewka79 Uczciwa odpowiedź, byłem napięty, szczególnie na początku. Z czasem mi przeszło, ale pierwsze sesje to była czysta chęć żeby się sprawdzić. I paradoksalnie wtedy wyniki były gorsze. Nie wiem czy to korelacja czy coś więcej.
Dobra, ale to otwiera pytanie którego chyba jeszcze nie zadaliśmy wprost. Czy w ogóle da się ćwiczyć bioenergoterapię bez odbiorcy? Czyli sama praca na sobie, medytacja, skupienie na własnym ciele, czy to jest już nauka tej umiejętności czy tylko przygotowanie do niej?
@Dionizy94 To jest jedno z ważniejszych pytań w tej rozmowie. Praca na sobie uczy czucia i uważności, ale nie uczy pracy z cudzym polem. To trochę jak nauka gotowania, możesz ćwiczyć krojenie, możesz ćwiczyć smakowanie, ale dania nie nauczysz się bez piekarnika i garnka. Możesz przygotować wszystkie składniki i nigdy nie wiedzieć jak reagują pod wpływem ciepła.
@Ludwinia53 Ale to by znaczyło że samodzielna nauka bez partnera to w zasadzie połowa drogi w najlepszym razie? Bo od początku wątku mam wrażenie że co chwilę wychodzi że jednak coś zewnętrznego jest potrzebne, albo partner, albo warsztat, albo przynajmniej sceptyczny obserwator.
Celeste, mam dokładnie to samo wrażenie i trochę mnie to frustruje, ale chyba w konstruktywny sposób. Zaczęłam ten temat z pytaniem o samodzielność, a teraz widzę że chyba nieprecyzyjnie to pytanie sformułowałam. Może powinnam była zapytać ile można zrobić samodzielnie, a nie czy można.
Glicynia, ale to jest właśnie ta zmiana którą chciałaś. Pytanie ile zamiast czy to zupełnie inne pytanie i dużo bardziej konkretne. I wydaje mi się że ta rozmowa już na nie odpowiada, tylko nikt tego nie podsumował wprost.
@Irisa91 Mogę spróbować, bo mam notatki z własnej ścieżki. Samodzielnie można opanować: regularność praktyki, własną wrażliwość na odczucia w dłoniach, podstawową uważność na zmiany w cudzym ciele w trakcie kontaktu. Czego samodzielnie raczej nie sprawdzisz: czy twoje odczucia zgadzają się z tym co czuje drugi człowiek, czy nie projektujesz własnych stanów, czy twoja interpretacja odczuć ma jakieś pokrycie poza twoją głową.
@Stokrotunia67 To jest uczciwe, ale jedna rzecz mnie tu zastanawia. Piszesz że samodzielnie można opanować wrażliwość w dłoniach. Ale skąd wiesz że to co czujesz w dłoniach to coś związanego z energią, a nie po prostu zmiana przepływu krwi albo napięcie mięśni? Masz jakiś sposób żeby to odróżnić?
@Gustlik06 Nie mam pewności i nigdy nie twierdziłam że mam. Ale to co mogę powiedzieć to że moje odczucia w dłoniach w pewnych momentach zbiegają się z tym co opisują osoby na których ćwiczę. I to się powtarza. Czy to jest energia, przepływ krwi, czy coś zupełnie innego, nie wiem. Ale coś tam jest i daje się zauważyć.
A czy ktoś próbował ćwiczyć z osobą przez telefon albo wideo i jednocześnie pytać ją o odczucia na bieżąco? Pytam bo zastanawiam się czy praca na odległość mogłaby być właśnie takim ćwiczeniem dla osób które nie mają dostępu do partnera fizycznie.
@Klarysa Robiłam coś podobnego z koleżanką przez telefon. Ona siedziała u siebie, ja ćwiczyłam skupienie na niej, potem pytałam co czuła. Wyniki były bardzo niespójne, ale ona mówiła że w pewnym momencie poczuła ciepło w plecach, a ja akurat tam skupiałam uwagę. Raz. Nie wiem co z tym zrobić.
Klarysa i Modrzewka, to jest ciekawe bo mi się zdarzyło podobnie i też nie wiem jak to interpretować. Ale jest jedna trudność w tej metodzie. Kiedy pytasz kogoś na bieżąco, on zaczyna szukać odczuć, których wcześniej nie szukał. Więc nie wiadomo czy opisuje to co i tak by poczuł, czy to co poczuł bo go pytałaś.
To jest w ogóle problem z całą tą dziedziną, nie? Samo pytanie o odczucia zmienia odczucia. Nie da się tego obejść bez jakiegoś protokołu, a protokół wymaga kogoś kto wie jak go zaprojektować. I znowu wychodzi że samodzielnie można tylko do pewnego miejsca.
@Dionizy94 Ale czy to nie jest tak ze wszystkim? Uczyłam się numerologii głównie z książek i filmów i też nie wiem czy to co robię ma sens, bo nikt mi nie potwierdza. Może to jest po prostu cecha całego obszaru, a nie specyficzny problem bioenergoterapii.
@Celeste Jest różnica. W numerologii możesz sprawdzić czy twoje obliczenia się zgadzają z innymi źródłami, bo są konkretne kroki. W bioenergoterapii nie ma takiego kroku obliczeniowego. To nie znaczy że jest gorzej, ale trudniej to zweryfikować na własną rękę.
Irisa, ale czy afirmacje nie są w podobnym miejscu? Sama dużo pracuję z afirmacjami i też nie ma tu żadnego protokołu, żadnego kroku który możesz sprawdzić. A jednak wiele osób mówi że praca z afirmacjami zmienia ich nastawienie i przez to wpływa na to co robią. Może w bioenergoterapii samodzielna nauka działa podobnie, nie udowadniasz że energia istnieje, ale zmieniasz własną uważność i to ma skutki.
Glicynia, to jest całkiem trafne porównanie. Bo jeśli bioenergoterapia działa choćby przez skupioną uwagę i gotowość do kontaktu, to samodzielna praktyka ma sens nawet bez zewnętrznej weryfikacji. Pytanie tylko czy to wtedy nadal jest bioenergoterapia czy coś innego.
@Gustlik06 Myślę że trochę się gubisz w kategoryzowaniu i to nie jest potrzebne na tym etapie. Czy to bioenergoterapia czy praca z uwagą, jeśli ktoś ćwiczy regularnie i uczy się być bardziej obecnym w kontakcie z drugim człowiekiem, to fundament pod tę pracę jest budowany. Jak to potem nazwiesz to kwestia drugorzędna.
@Ludwinia53 Dobra, ale to otwiera inną kwestię której jeszcze nie ruszyliśmy. Jak długo buduje się ten fundament zanim cokolwiek zaczyna działać? Czyli ile tygodni, miesięcy codziennej pracy zanim ma się coś konkretnego do pokazania? Pytam serio, nie złośliwie, bo to wpływa na to czy w ogóle warto zaczynać bez warsztatu.
@Dionizy94 Dobre pytanie i odpowiem szczerze, bo mam to w notatkach. U mnie pierwsze wyraźne odczucia w dłoniach pojawiły się po jakichś sześciu tygodniach codziennych ćwiczeń, ale to były tylko moje własne odczucia. Żeby zobaczyć że coś faktycznie działa na inną osobę, potrzebowałam kolejnych kilku miesięcy. Ale tu jest haczyk, bo co to znaczy 'działa'?
@Stokrotunia67 Właśnie to pytanie jest kluczowe. Bo jeśli kryterium jest to że druga osoba coś poczuje, to masz jeden poziom. Jeśli kryterium jest że jej stan się poprawi, to zupełnie inny poziom. I nie wiem czy te dwa poziomy mają ten sam czas dojrzewania.
@Pranava No ale jak mam ćwiczyć miesiącami bez żadnego sygnału zwrotnego że idę w dobrym kierunku? To trochę jak trenować rzuty wolne z zawiązanymi oczami. Rozumiem cierpliwość, ale musi być jakiś punkt odniesienia.
Dionizy, a czy afirmacje nie są podobne? Ćwiczę je regularnie od kilku miesięcy i przez długi czas nie miałam żadnego wyraźnego sygnału że coś się zmienia. Dopiero w pewnym momencie zauważyłam że moje nastawienie przed treningiem jest inne. Nie wiem kiedy to nastąpiło, ale nastąpiło.
To jest ciekawe bo właśnie sportowcy często mówią że afirmacje działają nie przez jakąś zewnętrzną siłę, tylko przez to że zmieniają co robisz z napięciem przedstartowym. I może bioenergoterapia działa podobnie, zmienia to jak jesteś w kontakcie z drugim człowiekiem, a nie przepływa przez ciebie jakaś energia.
@Gustlik06 Ale to jest twoja interpretacja, nie fakt. Część bioenergoterapeeutów powiedziałaby że mechanizm jest zupełnie inny. I to nie jest spór o słowa, bo od tego zależy jak się ćwiczy.
@Ludwinia53 Możesz rozwinąć? Bo to zdanie zostawiasz otwarte i nie wiem o czym myślisz. Jak interpretacja mechanizmu zmienia sposób ćwiczenia?
@Irisa91 Jeśli myślisz że chodzi o zmianę twojego nastawienia, ćwiczysz uwagę i obecność. Jeśli myślisz że chodzi o przepływ energii między ciałami, ćwiczysz zupełnie inne rzeczy, skupienie na polu, intencję kierowaną na zewnątrz, wyczucie oporu. To inny trening.
A co jeśli oba są potrzebne i jeden bez drugiego nie wystarczy? Czytałam że u niektórych nauczycieli najpierw pracuje się z własnym ciałem przez kilka miesięcy, a dopiero potem zaczyna pracę z cudzym polem. Jakby jedno było warunkiem drugiego.
@Klarysa Dokładnie tak to wyglądało na warsztacie na którym byłam. Najpierw był długi etap pracy z własnym ciałem i dłońmi, i dopiero potem przechodziło się do pracy z partnerem. Pytam tylko czy można ten pierwszy etap zrobić samodzielnie, bo to by odpowiadało na pierwotne pytanie Glicynii.
@Modrzewka79 Jeśli tak to czy właściwie pierwsze kilka miesięcy samodzielnej nauki to nie jest po prostu etap pierwszy z każdego porządnego kursu? Czyli nie tyle uczysz się bioenergoterapii, co robisz to co każdy robi na początku?
@Celeste To jest bardzo trafne spostrzeżenie i nigdy tak tego nie ujęłam, ale chyba masz rację. Samodzielna praca to być może ten sam etap, tylko bez kogoś kto mówi ci że dobrze to robisz.
No to wychodzi że samodzielnie możesz zrobić etap pierwszy, ale potem utkniesz bez potwierdzenia że idziesz dalej. A ile ten etap trwa i kiedy wiesz że czas przejść dalej?
@Dionizy94 Z mojego doświadczenia, i mówię o medytacji i pracy z energią ogólnie, wiesz że czas przejść dalej kiedy zaczynam się nudzić aktualnym poziomem. Nie wiem czy to naukowe kryterium, ale praktycznie działa. Nuda to sygnał że ciało i umysł chcą więcej.
A co jesli ktos sie nigdy nie nudzi? Ja mogłabym robić tę samą medytajce godzinami i nie mieć poczucia że to za mało. Nie wiem czy to znaczy że jestem na jednym poziomie czy po prostu mam inne tempo.
@Amethysta Ale to może być po prostu komfort, a nie postęp. Można bardzo wygodnie siedzieć w tym samym miejscu przez rok i czuć się z tym dobrze. To nie znaczy że się rozwijasz. Stagnacja bywa przyjemna.
Irisa, to jest dość mocna teza. Bo z afirmacjami mam podobne doświadczenie, te same zdania powtarzam od miesięcy i czuję się z tym dobrze. Ale jednocześnie widzę że moje myślenie przed trudnymi sytuacjami faktycznie się zmieniło. Więc jak odróżnić komfortową stagnację od cichego postępu który nie jest oczywisty?
Glicynia, to jest chyba sedno całej tej rozmowy. I zastanawiam się czy w bioenergoterapii nie potrzeba właśnie zewnętrznego obserwatora żeby to ocenić, kogoś kto widzi ciebie przez kilka miesięcy i może powiedzieć że coś się zmieniło. Samodzielnie możesz to przegapić w obie strony.
@Modrzewka79 Albo możesz to sobie wmówić w obie strony. Bo jeśli bardzo chcesz postępu, zobaczysz go. Jeśli masz tendencję do samokrytyki, nie zobaczysz go nawet jak będzie.