To co opisuje Kacperek.x jest akurat klasycznym efektem kaskadowym. Spokój prowadzi do lepszego snu, lepszy sen do więcej energii, więcej energii do ruchu, ruch do lepszego metabolizmu. Pytanie z tytułu wątku wciąż aktywne - tylko na które ogniwo działa bioenergoterapia. Na pierwsze? Na kilka jednocześnie?
@Latawica To jest dobrze postawione pytanie i uczciwa odpowiedź brzmi, że nie wiemy. Możemy obserwować korelacje na końcu łańcucha, ale punkt wejścia jest niejasny. Nie wykluczam że bioenergoterapia działa na pierwsze ogniwo, tylko nie mam sposobu żeby to wyodrębnić od zwykłego efektu relaksacyjnego jakiejkolwiek spokojnej godziny leżenia z kocem.
@Czarnobog57 Ale czy zwykłe leżenie z kocem daje to samo? Serio pytam, nie retorycznie. Bo jeśli ktoś po prostu leży i odpoczywa przez godzinę i dostaje te same efekty co po sesji, to twój argument jest mocny. A jeśli nie, to coś w sesji robi różnicę.
Mogę zapytać coś konkretnego? Ile mniej więcej takich sesji treba żeby w ogóle zacząć coś zauważac? Czytam tu, że jedni po trzech tygodniach, inni po kilku sesjach. Czy jest jakaś norma albo minimum, czy każdy inaczej?
@Wrozbiarz06 Normy nie ma, przynajmniej nie takiej którą można by uznać za wiarygodną. Każdy terapeuta powie co innego, bo to zależy od osoby, od tego co chce przepracować, od stylu życia. Trzy do pięciu sesji to często minimum żeby cokolwiek oceniać, ale znam osoby, które czuły coś po pierwszej, i takie, które po dziesięciu mówiły 'nic'. Warto pytać siebie co sesja po sesji, nie czekać na nagłą zmianę.
@Eteria Trzy do pięciu sesji to minimum, mówisz. Ale mam pytanie: czy przy tych pierwszych sesjach w ogóle można coś miarodajnie oceniać? Bo z tego co obserwuję u siebie, pierwsze dwie-trzy sesje to był głównie efekt nowości i relaksu. Cokolwiek by to było.
@Mieczowaa Efekt nowości to coś. Ale jeśli efekt zanika po trzeciej sesji, a powraca po przerwie, to chyba mówi nam coś ciekawego o tym, skąd pochodzi. Czy u ciebie tak było?
@Skorpionica Tak, dokładnie tak. Po przerwie wracało coś świeżego. Ale nie wiem czy to nie jest po prostu psychologiczny reset. Zaczęłam notować po każdej sesji co czuję fizycznie, dosłownie kilka zdań, i dopiero po jakichś ośmiu sesjach zobaczyłam jakiś wzorzec.
@Mieczowaa To jest bardzo konkretne podejście. A co zauważyłaś w tych notatkach? Bo skoro wzorzec się pojawił, to co to było? Pytam bo to wraca do sedna całego wątku, czyli czy coś w metabolizmie lub energii faktycznie się powtarzało.
@Eteria Głównie to, że po sesjach, które były intensywniejsze czuciowo, miałam mniejszy apetyt wieczorami przez dwa, trzy dni. Po łagodniejszych sesjach tego nie było. Nie wiem co to znaczy, ale korelacja była wyraźna.
@Mieczowaa To jest interesująca obserwacja, bo różnicujesz między sesjami 'intensywnymi czuciowo' a 'łagodniejszymi'. Co rozumiesz przez intensywną sesję w tym kontekście? Bo jeśli to było większe pobudzenie emocjonalne, to mamy znowu ten temat kortyzolu, tylko odwrócony.
@Czarnobog57 Pod 'intensywną' rozumiem taką, gdzie miałam wyraźne odczucia w ciele, mrowienie, ciepło, raz coś jakby drżenie w rękach. Nie emocjonalne wzburzenie, raczej fizyczne. Może to jest właśnie ta energia, może odpowiedź nerwowa, nie wiem.
Ja miałem podobne drżenie rąk podczas jednej sesji i terapeutka powiedziała, że to energia przechodzi przez zablokowany węzeł. Sceptyczna część mnie myśli, że to mogło być napięcie mięśniowe z leżenia. Ale z drugiej strony, akurat po tej sesji spałem jak nigdy.
@Kacperek.x A zapytałeś terapeutki co konkretnie robi, gdy mówi 'przechodzi przez węzeł'? Bo to brzmi jak metafora, ale zastanawiam się czy oni sami wierzą że to dosłowne, czy to jest opis odczucia.
@Klimcia_S Zapytałem raz i dostałem dość ogólną odpowiedź o polach energetycznych i blokowaniu przepływu. Nie drążyłem, bo szczerze, wynik mnie interesował bardziej niż teoria. Może powinienem był drążyć.
Wracam do wątku z moją terapeutką, bo skończyłam sesję i próbowałam zrobić to co sugerowałyście. Poprosiłam żeby przez tę jedną sesję nie opisywała mi co robi, tylko żebym sama czuła. Zgodziła się bez problemu i co ciekawe, odczucia miałam inne niż zwykle. Trudniej mi powiedzieć jakie, bo nie miałam gotowych słów.
To jest dokładnie to. Jak to odczucia były 'inne' rozumiesz? Słabsze, silniejsze, po prostu inne jakościowo?
@Eteria Bardziej nieuchwytne chyba. Kiedy ona mówi 'teraz pracuję przy sercu', to tam coś czuję. Bez opisu byłam bardziej zdezorientowana, ale też miałam wrażenie, że sama zaczęłam szukać odczuć zamiast je po prostu odbierać. To chyba ważna różnica.
To co opisujesz Orlikowa, to klasyczna różnica między aktywnym i pasywnym odbiorem. Kiedy dostajemy label, nasz umysł go wypełnia. Bez labela musimy sami coś znaleźć. Żadne z tych podejść nie jest bardziej prawdziwe, ale mówią nam różne rzeczy o nas.
@Latawica A co nam mówią? Bo trochę zgubilam się w tym. Czy chodzi o to, że sesja bez opisu jest bardziej 'czysta' doświadczeniowo?
@Jasnowidzka Można tak powiedzieć. Sesja z opisem mówi nam jak my reagujemy na sugestię. Sesja bez opisu mówi co czujemy samoistnie. Oba są wartościowe, ale do różnych pytań. Do pytania z tytułu wątku, czy energia wpływa na metabolizm, chyba bardziej przydatna jest ta druga.
Przepraszam ze wrce do wcześniejszego, ale nikt nie odpowiedział Skorpionicy na to pytanie o leżenie z kocem. Czy ktoś próbował i porównywał? Bo to chyba kluczowe pytanie i jakoś zostało zawieszone w powietrzu.
@Wrozbiarz06 Dziękuję że wróciłeś do tego, bo faktycznie nie dostałam odpowiedzi. Podtrzymuję pytanie do wszystkich, którzy robili sesje, czy ktoś z was w podobnym czasie po prostu leżał spokojnie bez terapeuty i sprawdzał czy efekty są zbliżone?
@Skorpionica Znam jedną osobę, która robiła taki eksperyment, ale niespecjalnie systematycznie. Mówiła, że samo leżenie daje spokój, ale nie ten sam rodzaj spokoju co sesja. Jak to opisać precyzyjniej, nie potrafiła. Co nie znaczy że cokolwiek dowodzi.
Słuchajcie, mam może naiwne pytanie, ale jeśli bioenergoterapia działa przez relaks i spokój, to czy cały czas mówimy o wpływie na metabolizm, czy raczej na zachowania wokół jedzenia i ruchu? Bo to dwie różne rzeczy i chyba warto wiedzieć czego szukamy.
Antos85 postawił dobre pytanie i mam wrażenie, że wszyscy trochę mieszamy te dwie rzeczy. Jeśli relaks po sesji sprawia, że nie zajadamy stresu wieczorem, to to jest wpływ na zachowanie, nie na metabolizm. A jeśli po sesji faktycznie szybciej spalamy, to to jest coś zupełnie innego fizjologicznie. Czy ktokolwiek z was miał mierzone cokolwiek, nie pytam o laboratorium, wystarczy tętno, temperatura, cokolwiek przed i po?
@Skorpionica Dokładnie to miałem na myśli. Bo jak czytam tę rozmowę, to widzę dużo obserwacji o apetycie i spokoju, ale nie wiem czy to jest 'metabolizm' w sensie dosłownym, czy raczej 'metabolizm' jako metafora ogólnego funkcjonowania. I zastanawiam się, czy temat wątku nie zakłada czegoś, co wymaga doprecyzowania zanim pójdziemy dalej.
@Antos85 Tak, to jest kluczowy punkt. Metabolizm w sensie ścisłym to tempo przemiany materii, zużycie energii przez komórki, praca mitochondriów. Metabolizm w sensie potocznym to wszystko, co ludzie rozumieją przez 'spalanie'. Jeśli ktoś po sesji mniej je i więcej się rusza, to jego kalkulacja kaloryczna się zmienia, ale to nie jest wpływ na metabolizm jako taki. Pytanie do Orlikowej, bo zaczęła ten wątek: co miałaś na myśli pisząc o spalaniu kalorii w tytule?
Szczerze? Pisałam tytuł trochę intuicyjnie, bo zaczęło mnie to ciekawić po tym, jak terapeutka wspomniała o 'aktywizacji energii'. Nie miałam w głowie żadnej konkretnej definicji. Ale teraz jak Antos to rozpisał, to faktycznie chyba pytałam o jedno i drugie jednocześnie i nie rozróżniałam. Może właśnie to powinno być nowe pytanie w tym wątku: czy w ogóle bioenergoterapia może wpływać na cokolwiek fizycznego, czy tylko na to jak się czujemy i jak przez to zachowujemy?
To 'tylko' jest tutaj problematyczne. Zmiana w zachowaniu, jeśli jest trwała, przekłada się na ciało. Jeśli ktoś przez rok śpi lepiej, mniej je wieczorami i ma niższy poziom stresu, to jego ciało jest inaczej przestrojone. To nie jest 'tylko' psychologiczne. Pytanie czy bioenergoterapia może dać coś ponad tę drogę pośrednią, to już inna sprawa.
@Latawica Właśnie, ta 'droga pośrednia' przez zachowanie jest moim zdaniem niedoceniana w tym wątku. Ja w moich notatkach widziałam zmianę apetytu, ale ona mogła być efektem spokoju, a spokój efektem godziny dla siebie, a godzina dla siebie efektem samego faktu, że umówiłam sesję. To jest długi łańcuch i nie wiem gdzie w nim jest energia.
@Mieczowaa To jest uczciwe i dokładnie ten problem mam z oceną własnych doświadczeń. Jak mam odróżnić efekt sesji od efektu tego, że wyszłam z domu, że ktoś mi poświęcił czas, że leżałam spokojnie? Czy w ogóle da się to odróżnić bez kontrolowanego porównania?
@Klimcia_S Wróciło pytanie Skorpionicy o leżenie. I myślę, że to jest właśnie ta kontrola o którą pytasz. Bo gdyby ktoś porównał godzinę u terapeuty z godziną leżenia samemu w cichu, to przynajmniej część tych czynników by odfiltrował. Nie idealnie, ale coś.
No właśnie, moje pytanie nadal wisi. Czarnobog57 wspomniał o kimś kto coś w tym kierunku próbował, ale bez systematyczności. Czy ktoś tutaj, kto czyta ten wątek i nie pisał jeszcze, może miał właśnie takie porównanie? Leżenie kontra sesja, cokolwiek?
ja nie robiłem tego porówniania ale mam pytanie z innej strony. Jeśli bioenergoterapeuta przekazuje energię, to skąd ona pochodzi? Czy terapeuta nie powinien być po takiej sesji zmęczony bardziej niż klient? Bo jeśli jest odwrotnie, to co to mówi o przepływie tej energii?
@Wrozbiarz06 To jest dobre pytanie, bo słyszałam różne odpowiedzi od różnych terapeutów. Jedni mówią, że kanalizują energię z zewnątrz, więc nie tracą swojej. Inni przyznają, że po intensywnych sesjach są zmęczeni. To by sugerowało, że albo mówią o różnych rzeczach, albo jedno z tych wyjaśnień jest nieprecyzyjne.
@Eteria A skąd ta 'zewnętrzna energia' miałaby pochodzić? Pytam serio, bo nie rozumiem tego mechanizmu. Czy to jest coś kosmicznego, z ziemi, z ich własnej praktyki? Bo to chyba ważne dla całego tematu, skąd energia w ogóle wchodzi w ten układ.
@Jasnowidzka Odpowiedź zależy od tradycji. W Reiki mówi się o 'universal life energy', w niektórych podejściach o energii ziemi, w innych o czymś co terapeuta kultywuje przez praktykę. Problem polega na tym, że każda z tych odpowiedzi jest metafizyczna i niesprawdzalna w konwencjonalnym sensie. Co nie musi oznaczać, że efekty są fikcją, ale trudno wtedy rozmawiać o mechanizmie 'spalania kalorii'.
Słuchajcie, moja terapeutka mówi, że 'korzysta z energii, która jest dostępna', ale jak ją zapytałam skąd, to powiedziała że to nie jest ważne, ważne co pacjent czuje. I z jednej strony rozumiem, że może to być po prostu jej styl pracy, z drugiej trochę mnie to irytuje, bo chciałabym wiedzieć z czym pracuję.
To irytacja jest, moim zdaniem, uzasadniona. Nie dlatego, że terapeutka musi znać odpowiedź, bo może jej po prostu nie znać. Ale 'to nie jest ważne' brzmi jak zamknięcie rozmowy, a nie uczciwe 'nie wiem'. Czy próbowałaś zapytać właśnie tak, czy wiesz skąd pochodzi energia, czy tylko jak ją opisujesz?
@Latawica Nie, nie zadałam tego pytania tak wprost. Zazwyczaj pytam dookoła. Może faktycznie powinam zapytać bezpośrednio. To jest ciekawe, bo przez kilka tygodni tego wątku nauczyłam się zadawać lepsze pytania, trochę z tego co tu piszecie.
A wracając do metabolizmu, bo trochę poszliśmy w kierunku mechanizmu energii, czy ktoś z was widział jakieś badania, nawet małe, niekoniecznie duże kliniczne, gdzie mierzono cokolwiek fizjologicznego przed i po sesjach bioenergoterapii? Nie pytam o dowód, tylko o to czy ktoś w ogóle próbował mierzyć.
@Antos85 Widziałam wzmianki o badaniach nad Reiki i tętnem czy ciśnieniem, ale to były małe próby i wyniki były niejednoznaczne. Nic o metabolizmie w sensie dosłownym, przynajmniej nic co trafiłam. Ale to nie znaczy, że nie istnieje, może po prostu nie trafiłam.
Ja mam pytanie trochę z boku. Rozmawiamy o tym czy energia wpływa na metabolizm, ale czy nie zakładamy, że te dwie rzeczy są osobnymi układami? A co jeśli energia w rozumieniu bioenergoterapii i metabolizm to są dwa opisy tego samego zjawiska, tylko w różnych językach? Wtedy pytanie z tytułu wątku byłoby trochę jak 'czy woda wpływa na H2O'.
@Kacperek.x To jest ciekawe przełożenie, ale chyba zbyt szybko sklejasz dwa różne porządki. Energia życiowa w sensie ezoterycznym i energia metaboliczna w sensie biochemicznym to nie są koniecznie to samo. Możesz tak zakładać, ale to założenie wymaga uzasadnienia, a nie tylko elegancji metafory.
@Skorpionica Masz rację, że to założenie wymaga uzasadnienia. Ale chcę doprecyzować, bo Kacperek.x rzucił coś, co warto rozwinąć. To nie jest tak, że energia życiowa i energia metaboliczna to na pewno różne rzeczy. To jest otwarte pytanie. Są tradycje, które wprost twierdzą, że prana, chi czy ki to jest dosłownie ta sama energia, którą mierzy biochemia, tylko opisywana innym językiem. I są tradycje, które mówią, że to osobna warstwa rzeczywistości. Więc zanim odrzucimy to scalenie, dobrze by było wiedzieć, z której tradycji wychodzi konkretna terapeutka.
@Czarnobog57 No właśnie, i tu jest dla mnie sedno. Bo jeśli to dwa języki dla tego samego, to pytanie Orlikowej z tytułu jest trochę błędnie postawione. Nie 'czy energia wpływa na metabolizm', tylko 'czy opisanie tego samego procesu w dwóch językach cokolwiek wyjaśnia'. A to już inne pytanie.
@Kacperek.x Okej, ale czy nie wpadasz w pułapkę? Bo jeśli to ten sam proces opisany inaczej, to skąd wiesz, że nie jesteś w stanie sprawdzić, który opis lepiej przewiduje skutki? Dwa opisy tego samego mogą mieć różną moc wyjaśniającą. Jeden może ci powiedzieć, co jeść, drugi kiedy wychodzić w pełnię. I oba mogą być opisami tego samego ciała, ale prowadzić do zupełnie różnych zaleceń.
Wracam do pytania Antos85 o badania, bo mi nie daje spokoju. Mieczowaa wspomniała o Reiki i tętnie. Ja też widziałam coś o kortyzolu, małe badanie, kilkanaście osób. Wyniki były niejednoznaczne, ale sam pomysł pomiaru kortyzolu przed i po sesji jest sensowny metodologicznie. Kortyzol to coś, co łączy stres z metabolizmem. Czy ktoś wie, czy były próby powtórzenia takich pomiarów na większej próbie?
@Latawica Kortyzol to ciekawy trop, bo to jest coś mierzalnego i pośrednio wpływa na to, jak ciało zarządza glukozą. Ale mam pytanie, czy w tych badaniach, które widziałaś, był jakiś punkt kontrolny? Czyli coś do porównania, nie tylko pomiar przed i po?
@Antos85 Nie pamiętam dokładnie, to było jakieś starsze opracowanie. Ale właśnie brak grupy kontrolnej to jest ten sam problem, który Klimcia_S i Kacperek.x podnosili wcześniej. Nie wiesz, czy kortyzol spadł przez sesję, czy przez godzinę leżenia, czy przez to że wyszłaś z domu.
A mam pytanie do Orlikowej, bo zgubiłam jej odpowiedź w tym wątku. Czy terapeutka, u której chodzisz, w ogóle mówi coś o metabolizmie wprost, czy to był jeden komentarz o 'aktywizacji energii' i ty połączyłaś to z metabolizmem? Bo to ważne dla całej dyskusji, czy my tu rozmawiamy o czymś, co terapeutka twierdziła, czy o interpretacji jej słów.
@Mieczowaa Dobre pytanie i uczciwe. Ona nie powiedziała wprost 'to wpłynie na twój metabolizm'. Powiedziała coś w stylu 'energia krążąca swobodniej wspiera procesy życiowe'. Ja sama w głowie skojarzyłam to z metabolizmem, bo akurat wtedy myślałam o odchudzaniu. Więc może ten tytuł wątku to trochę moje własne nadinterpretowanie jej słów. Choć ona też nie zaprzeczyła, jak powiedziałam, że chodzi mi o spalanie.
To jest kluczowe, co powiedziała Orlikowa. Terapeutka nie zaprzeczyła. Czy to milcząca zgoda, czy po prostu nie chciała wdawać się w dyskusję o terminach? Bo 'procesy życiowe' to bardzo pojemne określenie i można pod nie wcisnąć niemal wszystko.
@Klimcia_S 'Procesy życiowe' to klasyczny przykład terminu, który brzmi konkretnie, ale jest na tyle szeroki, że nie falsyfikuje żadnego twierdzenia. Metabolizm to proces życiowy. Oddychanie to proces życiowy. Regeneracja skóry to proces życiowy. Jeśli energia 'wspiera procesy życiowe', to zdanie jest technicznie nieobalalne, bo cokolwiek się poprawi, pasuje do opisu. To nie jest zarzut wobec Orlikowej ani jej terapeutki, to po prostu problem z językiem, którym posługuje się ta dziedzina.
ale ja mam wrażenie że trochę zbyt mocno rozbiersmy słowa terpeutki. Ona mogła powiedzieć to bo tak sie mówi w tym środowisku, nie żeby robić twierdzenie naukowe. Czy jak ktoś mówi 'odpocznij, to się zregenerujesz' to też trzeba pytać co rozumie przez regenerację?