Mam pytanie do tych, którzy mają ten układ i to potwierdzają, czy jest różnica między mówieniem a pisaniem? Bo tu mówiliśmy głównie o rozmowach na żywo, ale Bazylia wspominała o SMS-ach. U mnie w mapie Urana w trzecim nie ma, ale znam kogoś kto mówi, że na piśmie jest dla siebie samej bardziej zrozumiała, bo ma czas między impulsem a słowem.
@Pelagia O, to ciekawe pytanie. U mnie jest odwrotnie, mówię chyba bardziej zrozumiale niż piszę. Pisząc mam wrażenie że piszę jednocześnie kilka wersji tej samej myśli i nie wiem którą wysłać, więc wysyłam wszystkie albo nie wysyłam nic.
@Bazylia To co opisujesz z pisaniem kilku wersji jednocześnie brzmi dla mnie jak bardzo klasyczna manifestacja Urana przy Merkurym albo właśnie w trzecim domu. Umysł pracuje wielotorowo i nie ma naturalnego filtra, który wybierałby jedną ścieżkę. Czy to dotyczy też wybierania słów w mowie, czy tylko przy pisaniu?
@Helenka50 Przy mowie chyba mózg decyduje szybciej, bo nie ma czasu na wątpliwości. Więc wychodzi jedna wersja, ale nie zawsze ta, którą bym chciała. Przy pisaniu mam czas i to mnie gubi.
Słuchajcie, przyznam szczerze że ta rozmowa trochę zmieniła moje podejście do tematu. Nadal nie jestem przekonany do wszystkiego, ale ten wątek z pisaniem versus mówieniem jest konkretny i da się go obserwować. Czy ktoś wie, czy jest jakaś literatura astrologiczna, która faktycznie porównuje te mechanizmy, a nie tylko podaje ogólne 'Uran w trzecim daje niekonwencjonalną komunikację'?
Szukałem trochę i natrafiłem na wzmiankę u Liz Greene, ale to bardziej w kontekście Urana w aspekcie do Merkurego niż dom trzeci jako taki. Czy ktoś czytał coś bardziej specyficznie o tym domu? Bo czuję, że większość autorów traktuje te dwa układy jako prawie tożsame, a może nie są.
Liz Greene to dobry trop, ale rzeczywiście ona skupia się bardziej na aspektach. Jeśli chcesz coś poświęconego domom, to Robert Hand w 'Horoscope Symbols' ma sensowny rozdział o trzecim domu, choć Urana tam traktuje dość skrótowo. Ale mam pytanie do Celestyna, bo to mnie ciekawi, co dokładnie chcesz znaleźć w tej literaturze? Potwierdzenie, interpretacje, a może właśnie to porównanie mówienie kontra pisanie?
@Helenka50 Chyba wszystkiego po trochu, ale głównie to porównanie. Bo ta obserwacja Bazylii o pisaniu kilku wersji jednocześnie to coś, co można by zbadać szerzej. Zastanawiam się czy astrolodzy w ogóle robili jakieś systematyczne zbieranie takich obserwacji czy to zawsze pozostaje na poziomie 'ja i moi klienci'.
@Celestyn56 To jest właśnie ten problem z astrologią jako dziedziną, nie ma czegoś w rodzaju zbiorczej bazy obserwacji klinicznych. Każdy astrolog pisze na podstawie swojej praktyki. Stąd tak duże rozbieżności między autorami nawet w kwestii podstawowych interpretacji. Ale wracając do Urana w trzecim, czy ktoś z was ma go tam natalnie i jednocześnie pracuje zawodowo w komunikacji? Ciekawiłoby mnie jak to wygląda w środowisku zawodowym.
Ja nie mam Urana w trzecim, ale mam bliską koleżankę, która jest copywriterką i ma ten układ. Ona mówi, że w pracy to jej błogosławieństwo, bo klienci płacą właśnie za to, że nie myśli jak wszyscy. Ale w relacjach prywatnych to już inna historia. Więc może kontekst robi ogromną różnicę w tym, jak ten układ jest odbierany?
@Irenka_92 To bardzo pasuje do tego, co znam z własnego podwórka. W środowiskach, gdzie oryginalność jest ceniona, ten układ działa jak atut. Problem zaczyna się tam, gdzie oczekuje się konwencji. Pytanie czy ta copywriterka świadomie przeszła do zawodu, który jej układ 'nagradza', czy to wyszło przypadkowo?
@Adept Mówiła, że przez długi czas pracowała w korporacji i to było dla niej wyczerpujące. Nie wiedziała wtedy nic o swojej mapie. Dopiero po odejściu stamtąd i po tym jak odkryła astrologię, powiązała te rzeczy. Ale nie wiem czy to mapa ją prowadziła, czy po prostu osobowość poszukiwała odpowiedniego miejsca.
To jest pytanie, które mnie zawsze zatrzymuje. Czy mapa odzwierciedla to kim jesteśmy i szukamy odpowiedniego miejsca, czy aktywnie 'kieruje'? Różnica jest zasadnicza, bo pierwsze da się wytłumaczyć psychologicznie bez astrologii, a drugie już niekoniecznie. Nie rzucam tego jako zarzut, naprawdę sama nie wiem.
Znachorka, a jak ty to rozumiesz w swojej własnej praktyce? Masz dużo doświadczenia z mapami, więc pewnie widziałaś to u wielu osób. Czy jest coś, co cię przekonuje w jedną albo drugą stronę?
@Pelagia Szczerze? Widzę obie rzeczy i nie umiem tego rozstrzygnąć. Widziałam osoby, które żyły dokładnie tak jak wskazywała mapa, nie wiedząc o niej nic. I widziałam osoby, które tę samą mapę miały i wyglądały zupełnie inaczej. To mnie raczej skłania do ostrożności niż do pewności.
Ale czy nie jest tak, że te osoby 'wyglądające inaczej' może po prostu mają inne planety silniejsze, które przykrywają ten Uran? Pytam, bo wydaje mi się, że w astrologii rzadko patrzy się na jeden element oddzielnie, zawsze chodzi o całość mapy.
@Bazylia Tak, to jest słuszna uwaga, ale zarazem to sprawia, że każde twierdzenie jest niemal niefalsyfikowalne. Jak układ 'działa', to działa. Jak nie działa, to 'przykryty przez inne elementy'. To jest w astrologii problem, który uczciwie trzeba przyznać. Celestyn wspominał o tym wcześniej i myślę, że to wciąż otwarte pytanie.
Słuchajcie, wychodzę trochę z tej meta-dyskusji, bo kręcimy się w kółko. Mnie bardziej interesuje praktyczny aspekt, który Helenka wcześniej postawiła. Jak wy, mający ten układ, radzicie sobie z tym w rozmowach, gdzie nie możecie sobie pozwolić na bycie 'zaskakującymi'? Na przykład u lekarza, w urzędzie, w poważnej kłótni?
@Tarotka W urzędzie to najgorsze. Mam wrażenie, że automatycznie zaczynam negocjować coś, czego wcale nie trzeba negocjować, albo zadaję pytanie o zasadę zamiast o konkret. I widzę jak urzędnik po prostu nie wie co ze mną zrobić. Nauczyłem się zapisywać sobie wcześniej co chcę powiedzieć, żeby mieć tę jedną właściwą wersję gotową.
@Adept Ale to jest trochę jak tłumienie czegoś w sobie, nie? Czy po takim urzędzie masz poczucie, że byłeś sobą, czy raczej że grałeś jakąś rolę?
@Jasminka Gram rolę i wiem o tym. Ale chyba każdy gra jakieś role w zależności od kontekstu. Pytanie czy to jest koszt, czy po prostu dojrzałość komunikacyjna. Szczerze nie wiem, czy ktoś bez tego układu ma inaczej.
Przepraszam, że wchodzę bo rzadko piszę, ale ten wątek o graniu roli bardzo mnie tknął. Mam córkę, której nie znam mapy, ale od małego miała ten styl mówienia, że zawsze z innej beczki. Zawsze się zastanawiałam czy to ona 'gra', czy po prostu tak ma. A teraz czytam wasze posty i zastanawiam się czy warto by sprawdzić jej mapę pod tym kątem.
@Danusia54 Sprawdzenie mapy nic złego nie zrobi, ale zanim to zrobisz, mam pytanie, czy ten jej styl komunikacji powoduje jakieś trudności, czy raczej obserwujesz to jako cechę, którą chcesz zrozumieć? Bo to dwa różne wyjścia punktowe i dają różne pytania do mapy.
@Andromeda Chyba bardziej chcę zrozumieć. Ona sobie radzi, ma przyjaciół, ale zawsze widziałam, że musi trochę więcej się starać w nowych środowiskach. Rozmowy z nią są dla mnie bardzo cenne właśnie dlatego, że nigdy nie wiem co powie. Ale widzę, że nie każdy tak to odbiera.
Danusia, to co opisujesz jest bardzo piękne jako obserwacja matki. I właśnie o to chodzi w tym wątku, Uran w trzecim nie musi być problemem, może być tym, co sprawia, że rozmowa z kimś pozostaje w pamięci. Pytanie które mi się tu nasuwa to czy wasza mowa 'szokuje' w sensie negatywnym, czy po prostu zaskakuje i otwiera nowe pola? Bo te dwa słowa z tytułu wątku brzmią podobnie, ale to nie to samo.
Znachorka, to zdanie o tym, czy szokuje 'celowo' czy 'organicznie' mnie mocno trafiło. Bo jak myślę o osobach, które znam z tym układem, to żadna z nich nie sprawiała wrażenia, że stara się zaskoczyć. To wychodziło samo, a potem one same były zdziwione reakcją innych. Czy to nie jest właśnie ten znak rozpoznawczy Urana w trzecim?
@Pelagia Dokładnie to samo obserwuję u mojej koleżanki copywriterki. Ona mówi coś, co dla niej jest oczywiste, a wszyscy wokół reagują jakby to było odkrycie. I to ją samą zaskakuje. Więc nie ma tu żadnej performatyki, to po prostu inny punkt wyjścia do myślenia.
@Irenka_92 A czy nie jest tak, że to 'inny punkt wyjścia' to właśnie Uran jako planeta przełomu i niekonwencjonalności działający na dom komunikacji? Pytam, bo zastanawiam się czy to w ogóle dałoby się rozdzielić, czyli czy ta osoba myśli inaczej, czy tylko inaczej mówi o tym samym co wszyscy.
To jest naprawdę dobre pytanie, Jasminka. I nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Mam Urana w trzecim i szczerze nie wiem, czy moje myślenie jest inne, bo nie mam dostępu do cudzych głów. Wiem tylko, że zanim coś powiem, mam wrażenie, że przeskakuję kilka kroków, których inni nie przeskakują. Czy to jest inne myślenie, czy tylko szybsze łączenie skojarzeń?
@Helenka50 To przeskakiwanie kroków to coś, co bardzo rozpoznaję. I myślę, że właśnie to jest źródłem nieporozumień, bo rozmówca nie wie, jakie kroki pominąłeś i nie nadąża za wnioskiem. Doszedłeś do niego sam, ale wydaje ci się, że to było oczywiste.
@Adept To co opisujesz przypomina trochę to, co w kognitywistyce nazywa się 'curse of knowledge', czyli przekleństwem wiedzy. Kiedy już wiesz jak coś działa, nie możesz wrócić do stanu, gdy tego nie wiedziałeś. Pytanie czy Uran w trzecim to wzmacnia strukturalnie, czy to po prostu cecha pewnego typu umysłów niezależnie od mapy.
@Wajdelota I tutaj wracamy do tego samego problemu co wcześniej. Jak to sprawdzić, skoro nie mamy żadnej systematycznej bazy porównawczej? Bo mam wrażenie, że ta dyskusja krąży wokół obserwacji, które są ciekawe, ale trudno je ze sobą zestawić.
Celestyn, to kręcenie się w kółko jest tu trochę nieuniknione, bo sam temat jest taki. Ale chcę wrócić do tego, co powiedziała Helenka o przeskakiwaniu kroków. Czy wy, którzy macie ten układ, macie poczucie, że te pominięte kroki są dla was niewidoczne, czy raczej świadomie je pomijasz bo wydają się zbędne?
Znachorka, szczerze to zależy od sytuacji. Czasem po prostu nie widzę tych kroków, dopiero jak ktoś zapyta 'ale skąd ten wniosek?' to zaczynam wstecznie rekonstruować. A czasem widzę, że te kroki są, ale uznaje je za zbędne, bo wydają mi się oczywiste. I właśnie to drugie jest pewnie problemem.
@Helenka50 A czy to 'rekonstruowanie wsteczne' jest dla ciebie łatwe? Bo wyobrażam sobie, że jak już doszłaś do wniosku, to wracanie do punktu wyjścia może być frustrujące albo wręcz niemożliwe.
@Bazylia Bywa różnie. Przy prostych sprawach jakoś idzie. Przy bardziej złożonych mam wrażenie, że tłumaczę coś obcego sobie samej. Jakbym opisywała trasę, którą pokonałam z zamkniętymi oczami.
Ten obraz z trasą z zamkniętymi oczami jest dla mnie bardzo wyraźny. Mam pytanie do Helenki i Adepta, czy ta trudność z rekonstruowaniem jest obecna tylko w mówieniu, czy też jak piszecie, macie ten sam problem? Bo rozumiem, że pismo daje więcej czasu.
@Tarotka Przy pisaniu jest trochę lepiej, bo faktycznie mam czas się zatrzymać. Ale i tak mi się zdarza, że wysyłam wiadomość i potem widzę, że pominąłem połowę logiki. Piszę co widzę na końcu, a nie jak tam doszedłem.
Córka robi dokładnie to samo w wiadomościach. Pisze wnioski bez wprowadzenia i potem jest zaskoczona, że nie rozumiem. Ale jak ją proszę żeby zaczęła od początku, to jej to sprawia trudność, bo mówi że 'to przecież oczywiste co miała na myśli'. Chyba jednak sprawdzę tę mapę.
@Danusia54 Zanim sprawdzisz mapę, powiedz mi jedno. Ta jej trudność z wyjaśnianiem, czy ona sama to dostrzega, czy raczej uważa, że problem leży po stronie rozmówców? Bo to może mieć znaczenie niezależnie od tego co pokaże mapa.
@Andromeda Myślę, że teraz już bardziej widzi to u siebie, bo ma za sobą kilka sytuacji gdzie coś poszło nie tak przez to. Ale wcześniej na pewno trochę z obu stron. Jak ona coś tłumaczyła, to miała poczucie, że mówi jasno, a my po prostu nie słuchamy uważnie.
Przepraszam że się wtrącam, ale to co piszecie o tym poczuciu, że 'mówię jasno, a wy nie słuchacie' to ja to znam od środka. Nie mam Urana w trzecim, mam go w pierwszym, ale ten efekt jest mi bliski. Czy to może działać podobnie z innych domów, jeśli Uran mocno aspektuje Merkurego?
@Zlata_83 To jest sensowne pytanie. Aspekty Urana do Merkurego, szczególnie koniunkcja albo opozycja, mogą dawać podobne efekty niezależnie od domu. Dom wskazuje raczej na obszar, w którym to się przejawia, a aspekt na samą jakość umysłu. Chociaż różni autorzy to różnie rozkładają.
@Wajdelota A jak to wygląda z tranzytami? Bo Uran przez dom trzeci tranzytem też mógłby dawać chwilowe poczucie, że mowa staje się bardziej niekonwencjonalna, nie?
@Pelagia Tak, tranzyt Urana przez trzeci dom potrafi być bardzo wyraźny komunikacyjnie. Ale to co tu opisujemy to raczej stała dyspozycja, a nie epizod. Chociaż ciekawe jest to, że osoby z Uranem w trzecim natywnie podobno mocniej odczuwają tranzyt Urana przez inne domy, bo mają z tą energią jakąś oswojenie.
Znachorka, to co mówisz o mocniejszym odczuwaniu tranzytu Urana przez trzeci dom przez osoby z nim natywnym jest dla mnie ciekawe. Czy to znaczy, że te osoby w czasie takiego tranzytu wchodzą na jakiś wyższy poziom niekonwencjonalności, czy raczej że zmiany w komunikacji są dla nich bardziej odczuwalne bo mają do czego je przykleić?
@Irenka_92 Raczej to drugie. Mają już wyostrzony ten obszar i każde drgnięcie Urana w nim jest wyraźniejsze. Jak ktoś ma słaby słuch, nie odczuje zmiany akustyki w pokoju. Jak ktoś ma go bardzo dobry, to ją natychmiast wychwyci. Ale to tylko moje odczucie z obserwacji, nie mam na to żadnych twardych danych.
Mogę to potwierdzić z własnego podwórka. Kiedy Uran był tranzytem przez mój trzeci dom, miałam wrażenie, że wszystko co mówię jest jakieś bardziej ostre niż zazwyczaj. Słowa przychodziły szybciej i były bardziej nieoczekiwane nawet dla mnie. Ale dopiero po czasie, jak zobaczyłam transyt na mapie, połączyłam to w całość. Wcześniej myślałam po prostu, że jestem nerwowa.
@Helenka50 No właśnie, to jest problem który mam z tym wszystkim. Powiedziałaś że 'dopiero po czasie połączyłaś to w całość'. Czyli czy nie jest tak, że dopasowujemy interpretację do czegoś co już się stało, zamiast faktycznie przewidywać? Pytam serio, bo to mnie tu trochę zatrzymuje.
@Celestyn56 To jest uczciwe pytanie i nie ma co go zamiatać pod dywan. Astrologia w dużej części działa retroaktywnie, i mało kto to głośno przyznaje. Natywny Uran w trzecim to jednak trochę inna sprawa, bo nie mówisz o jednym transycie, tylko o stałej strukturze mapy. Pytanie co robisz z tą strukturą, to już inna kwestia.
@Wajdelota Dobra, przyjmuję to rozróżnienie. Ale czy nie jest tak, że ta 'stała struktura' też jest interpretowana przez pryzmat tego, jak daną osobę znamy? Czyli widzę że ktoś mówi dziwnie, sprawdzam mapę, jest Uran w trzecim, i mówię: 'aha, no tak'. A gdyby go nie było, znalazłbym coś innego?
Słucham tej wymiany z Celestynem i mam mieszane odczucia. Bo z jednej strony rozumiem zarzut o dopasowywaniu. Z drugiej, kiedy czytałem o Uranie w trzecim zanim wiedziałem co mam w mapie, to miałem to dziwne uczucie, że ktoś opisuje mnie z zewnątrz. I nie wiedziałem wtedy żeby szukać potwierdzenia.
@Adept Ale czy to możliwe, że opisy Urana w trzecim są po prostu bardzo szerokie i pasują do wielu ludzi? Szczerze pytam, bo sama nieraz miałam poczucie 'to ja' przy opisach zupełnie różnych konfiguracji. Nie chcę podważać twojego doświadczenia, ale zastanawiam się czy to nie jest efekt Barnuma.
@Jasminka Efekt Barnuma to realne zjawisko i nie odrzucam go. Ale mam wrażenie, że Uran w trzecim jest jednak specyficzny. Chodzi o tę konkretną kombinację, że coś jest inne w sposobie mówienia, a nie tylko w myśleniu czy osobowości ogólnie. I to jest jednak wąskie.
Wracając do sedna, bo trochę odpłynęliśmy. Czy ktoś tu próbował kiedyś zrobić coś w rodzaju testu, zebrać opinie od bliskich o tym jak mówi, zanim powie im co ma w mapie? Bo to chyba jedyna opcja żeby ominąć to co mówi Celestyn o dopasowywaniu.
@Pelagia Ja zrobiłam coś podobnego, ale nie celowo. Mam nagrania z różnych lat, prywatne, i kiedyś ich słuchałam. I sama byłam zaskoczona, że skaczę w środku myśli między tematami, które dla mnie są powiązane, ale słuchając z zewnątrz nie widać tego połączenia. Więc to nie tylko subiektywne odczucie.
Ten pomysł z nagraniami jest świetny metodologicznie. Helenka, a czy jak słuchałaś tych nagrań, to miałaś wrażenie że rozumiesz swoje własne skoki myślowe, które wcześniej robiłaś? Innymi słowy, czy z perspektywy czasu ten wewnętrzny sens był nadal widoczny?
@Tarotka Tak, wewnętrzny sens był nadal widoczny. Wiedziałam co miałam na myśli. Ale rozumiałam już też dlaczego rozmówca mógł się zgubić. To było trochę jak czytanie własnych notatek skrótowych, które dla mnie są zrozumiałe, ale dla kogoś innego to byłby szyfr.
To co Helenka mówi o notatkach skrótowych brzmi znajomo, chociaż nie mam Urana w trzecim, a przynajmniej nie wiem czy mam, jeszcze nie sprawdzałam dokładnie swojej mapy. Ale czy to nie jest po prostu cecha introwertycznego myślenia, że wewnętrzna logika jest szczelna, ale nie przekłada się na zewnątrz?
@Bazylia To jest dobre pytanie i myślę, że to nie to samo. Introwetycy mogą mówić bardzo linearnie i zrozumiale, po prostu mówią mniej. Uran w trzecim to nie jest kwestia ilości, tylko struktury samej wypowiedzi. Skoki, zerwania, nieoczekiwane zwroty, to jest coś innego niż milczenie.
Właśnie chciałem zapytać, bo mi tu wyszło coś z dyskusji. Czy Uran w trzecim wpływa też na to jak człowiek reaguje gdy ktoś nie rozumie? Bo mam wrażenie, że dla takiej osoby próba tłumaczenia od nowa może być bardzo frustrująca, jakby musiała zwijać z powrotem coś co już rozwinęła.
@Zlata_83 To jest celna obserwacja. I myślę że to jest jeden z najbardziej praktycznych aspektów tego układu, nie sam styl mówienia, ale to co się dzieje kiedy komunikacja się zacina. Znachorka, czy to jest coś co widzisz u osób z tym układem w praktyce?
Andromeda, tak, i to bardzo wyraźnie. Osoby z Uranem w trzecim często albo bardzo sprawnie tłumaczą od nowa innymi słowami, bo Uran też daje elastyczność, albo zupełnie się zamykają, bo mają poczucie że skoro raz powiedziały jasno, to nie powinny musieć. I trudno przewidzieć która reakcja przyjdzie, bo to też zależy od reszty mapy.
To rozróżnienie między elastycznością a zamknięciem jest ważne. Ale zastanawiam się czy nie zależy też od tego z kim ta osoba rozmawia. Bo może z bliskimi, którzy znają ten styl, ta frustracja jest mniejsza niż z obcymi?
@Irenka_92 Ze swojego doświadczenia powiem, że paradoksalnie z bliskimi bywa trudniej. Bo właśnie zakładasz że rozumieją, więc jeszcze mniej tłumaczysz. A z obcymi masz świadomość, że musisz się bardziej postarać, i to działa jak swego rodzaju hamulec.
@Adept To jest bardzo ciekawe co mówisz o bliskich. Jakby znajomość stylu paradoksalnie obniżała czujność. Ale zastanawiam się, czy to nie jest też kwestia tego, że z bliskimi masz więcej wspólnych skojarzeń, więc twoje skróty powinny być dla nich bardziej czytelne, nie mniej?
@Irenka_92 Właśnie nie, i to jest paradoks. Z bliskimi masz wspólne skojarzenia, ale właśnie dlatego zakładasz jeszcze więcej i pomijasz jeszcze więcej kroków. Jakby skrót był podwójnie skrócony. I potem okazuje się, że rozmówca nie szedł tą samą ścieżką skojarzeń mimo że teoretycznie miał do tego bazę.