Siedzę od dłuższego czasu nad tematem,który rzadko pojawia się w polskich dyskusjach astrologicznych, a moim zdaniem jest jednym z bardziej niedocenianych punktów w całej horoskopii klasycznej. Chodzi o tzw. średni punkt czułości, czyli Sensitive Midpoint w terminologii hamburskiej. W szkole hamburskiej Alfreda Witte'a i Reinholda Ebertina to fundament interpretacji, ale w naszym środowisku traktuje się go zazwyczaj pobieżnie albo w ogóle się o nim nie mówi. Mnie interesuje jeden konkretny aspekt tej techniki: dlaczego te punkty tak często korelują z miejscami w mapie, gdzie człowiek przeżywa największy ból? Mam kilka obserwacji z map klientów i własnej mapy, ale chciałem zobaczyć, czy ktos tutaj w ogóle pracuje z midpointami albo chociaż zetknął się z tym tematem. 🙂
Ojejku, ja słyszałam o midpointach ale szczerze to nigdy nie wchodziłam głembiej w temat. Zawsze mi się zdawało, że to taka technika dla bardziej zaawansowanych i że bez solidnej podstawy w tradycyjnej astrolgi nie ma co zaczynać. Ale to co piszesz o bólu mnie zastanawia. Znaczy w sensie: to jest stały punkt w mapie czy zależy od tranzytów?
@Zocha_O oj, dobre pytanie i właśnie tu zaczyna się ciekawostka. Sam midpoint, czyli punkt środkowy między dwoma planetami, jest stały w mapie natywnej ale jego czułość aktywuje się przez tranzyty, kierunki czy progresje. Jeśli masz np. midpoint Słońce/Saturn, to ten punkt w przestrzeni zodiaku jest zawsze w tym samym miejscu, ale dopiero kiedy jakiś tranzyt go dotknie, możesz poczuć efekty. I właśnie ta kombinacja Słońce/Saturn jest jedną z tych, które w praktyce widać bardzo wyraźnie jako punkt chronicznego napięcia w poczuciu własnej wartości. Ale nie chciałem od razu wchodzić w analizę. Ciekawi mnie raczej: czy ktoś miał sytuację, że coś w mapie "bolało", a dopiero potem dowiedział się, że tam jest mocny midpoint? 🙂
Czarnobog, a jak wogóle oblicza się ten punkt środkowy? Znaczy matematycznie to pewnie połowa łuku między planetami, ale które planety bierzesz? Wszystkie z mapy? Bo wtedy tych punktów musi być masa.
@Eleonorka74 Właśnie, i to jest jeden z zarzutów wobec tej techniki. teoretycznie punktów jest bardzo dużo, bo bierzesz każdą parę planet i wyliczasz środek. Przy 10 ciałach klasycznych to już 45 kombinacji, a jak dodasz Chiron, węzły, Czarny Księżyc, to robi się tego naprawdę sporo. Dlatego szkoła hamburska pracuje głównie na halfsumach w 90-stopniowej tarczy, co trochę porządkuje chaos. Ale żeby nie teoretyzować za bardzo: które midpointy są naprawdę "czułe" to zależy od tego, jakie planety są mocne w radixie. Jeśli Saturn rządzi twoim ASC, to midpointy z Saturnem będą bardziej aktywne niż u kogoś, gdzie Saturn jest mało istotny. Nie ma jednej listy
Przepraszam, że wchodzę, bo to nie jest moja specjalność w ogóle. ale to co piszesz, Czarnobog, że te punkty korelują z bólem, to mnie trochę niepokoi. Znaczy to brzmi jakby mapa z góry "skazywała" człowieka na cierpienie w jakimś obszarze. Czy to nie jest trochę fatalistyczne podejście?
@Oksanka88 To ważne zastrzeżenie i rozumiem skąd pochodzi. Ale powiem tak: midpoint nie jest wyrokiem. To bardziej jak miejsce w ciele,które jest wrażliwsze na dotyk, nie znaczy, że zawsze boli. Boli, kiedy coś tam naciska. I właśnie o to mi chodzi w tym temacie, bo mam wrażenie, że sama świadomość gdzie masz taki punkt może zmienić relację z tym obszarem. Nie chodzi o to, żeby "uciec" przed bólem, tylko żeby go nie brać za coś losowego i niezrozumiałego. Ale zostawię to pytanie otwarte, bo chcę zobaczyć co inni myślą o tej przemianie bolesności, o której wspomniałem. 😀
Moim zdaniem midpointy to trochę przereklamowana technika, bo można wygenerować ich tyle, że cokolwiek się wydarzy w życiu, zawsze znajdziesz jakiś punkt który "to wyjaśnia". To jest jak z numerologią, gdzie zawsze wyjdzie jakaś znacząca liczba. Nie mówię, że to nie działa, ale ta bolesność o której piszesz to może być po prostu zwykła koniunkcja z Saturnem czy Chironem, nie potrzebujesz midpointów żeby to wyjaśnić.
@Plejada ale właśnie to jest różnica bo midpoint może być aktywny nawet jeśli żadna planety nie jest blisko tego miejsca w radixie. Czarnobog chyba o to chodziło że to jest dodatkowy wymiar czułości. Mam rację?
@Zocha_O Tak, dokładnie. I to jest sedno odpowiedzi na zarzut Plejady. Midpoint może być mocno aktywny w miejscu, gdzie na pierwszy rzut oka w mapie nic nie ma. Zero planet, żadnych aspektów. A jednak tranzyt przez ten punkt daje wyraźne efekty. I to jest właśnie to, co różni tę technikę od zwykłej analizy aspektów. Natomiast Plejada ma rację w jednej kwestii: bez dyscypliny interpretacyjnej można w tym ugrzęznąć i wszystko tłumaczyć wszystkim. Dlatego szkoła hamburska wypracowała całą metodologię pracy z tarczą 90-stopniową żeby temu zapobiec.
Czytam tę dyskusję z ciekawością, ale mam pytanie dość podstawowe. Czy to w ogóle jest powszechnie uznawana technika? Kupuję sobie czasem jakieś popularniejsze książki o astrologii i tam o midpointach w zasadzie nie ma nic. To jest coś co funkcjonuje glownie w akademickich czy specjalistycznych kręgach astrologicznych?
@Magini59 W Polsce to niszowa wiedza, przyznam szczerze. Na zachodzie, szczególnie w tradycji hamburskiej i w astrokartografii, midpointy są standardem. Reinhold Ebertin napisał całą encyklopedię kombinacji midpointów, po angielsku to "The Combination of Stellar Influences", i to jest dosłownie słownik znaczeń każdej możliwej pary. W polskich podręcznikach popularnych rzeczywiście tego próżno szukać. Więc twoje zdziwienie jest uzasadnione.
A wróćmy do tego co Czarnobog napisał na początku,bo mnie to bardzo interesuje. Napisałeś, że widzisz korelację między midpointami a miejscami bólu. Czy możesz powiedzieć więcej, niekoniecznie o konkretnych klientach, ale o tym jakie kombinacje najczęściej widzisz jako te "bolesne"??
@Eleonorka74 ojej, mogę ale z zastrzeżeniem, że mówię o swoich obserwacjach, nie o udowodnionych regułach. Najczęściej widzę trzy typy kombinacji. Pierwsza to Słońce/Saturn, który objawia się jako głęboko zakorzenione poczucie niewystarczalności, jakby człowiek musiał ciągle udowadniać sobie i innym swoje prawo do istnienia. Druga to Księżyc/Chiron, który często idzie w parze z ranami emocjonalnymi z wczesnego dzieciństwa, szczególnie z relacji z matką. Trzecia to Wenus/Pluton, gdzie czułość dotyczy miłości i tego co człowiek jest gotów poświęcić żeby być kochanym. I te trzy widzę najczęściej aktywowane w momentach, które ludzie opisują jako przełomowe kryzysy
To z tym Wenus/Pluton to mnie trafiło. Mam w radixie Wenus w koniunkcji z Plutonem i właśnie ta kwestia z miłością i poświęcaniem siebie to mój temat od lat. Ale to nie jest midpoint tylko bezpośredni aspekt, to działa tak samo?
@Oksanka88 Przy bezpośredniej koniunkcji efekt jest nawet silniejszy niż przy samym midpoincie, bo planety dosłownie są razem. Midpoint Wenus/Pluton jest istotny głównie wtedy, gdy nie masz tego aspektu w radixie, a mimo to ta tematyka jest w twoim życiu wyraźna. Wtedy zaczynasz szukać "dlaczego" i często odpowiedź jest właśnie w midpointach. Ale twoja obserwacja jest cenna, bo pokazuje jak dobrze znasz swój własny temat w mapie. 😉
A jak się ma ten "ból midpointowy" do progresji? Bo progresje Księżyca przez wrażliwe punkty też dają stany, które ludzie opisują jako kryzysy. Jak odróżnić co pochodzi od czego?
@Plejada To jest właśnie to, co sprawia, że astrologia jest taką mozaiką, a nie prostą wykładnią. W praktyce rzadko masz jeden wskaźnik. Kiedy progresja Księżyca aktywuje midpoint, efekty nakładają się i sprawa jest poważna. Rozróżnienie jest możliwe retrospektywnie, kiedy analizujesz kilka epizodów z życia i widzisz co się powtarza. Jeśli jakiś temat wraca za każdym razem gdy konkretny punkt jest aktywowany, to masz coraz lepszy dowód na jego znaczenie. Ale przy jednym zdarzeniu naprawdę trudno rozdzielić czynniki. 😀
Czytam ten wątek od początku i mam wrażenie że to jest coś czego szukałam, żeby zrozumieć pewne powtarzające się wzorce. Ale jak ktoś nie ma dużego doświadczenia z interpretacją map, to jak w ogóle zacząć pracować z midpointami? Czy jest jakiś sensowny punkt startowy?
@Czeslawa_L Szczery jest z mojej strony: zacznij od zrozumienia własnej mapy w klasycznym systemie zanim wejdziesz w midpointy. Midpointy bez tej podstawy to trochę jak czytanie przypisów bez znajomości tekstu głównego. Ale jeśli już masz tę podstawę, to pierwszym krokiem jest wyznaczenie midpointów dla tych planet które są mocne w twoim radixie. Jeśli masz np. wyraźnego Saturna, zacznij od wyznaczenia wszystkich midpointów w których bierze udział i sprawdź, czy coś jest bliskie ważnym kątom, ASC, MC, Słońcu. Tam zaczyna się najciekawsza lektura.
Przepraszam za pytanie, które pewnie jest bardzo podstawowe, ale jak to jest z tą "przemianą bolesności" o której był ten wątek? Czarnobog, napisałeś wcześniej, że świadomość gdzie jest ten punkt może zmienić relację z bólem. Ale jak to konkretnie działa? Sama wiedza wystarczy? 😉
Czarnobog, napisałeś wcześniej że świadomość gdzie jest ten punkt może zmienić relację z bólem. Ale jak to konkretnie działa? Sama wiedza, że mam np. Słońce/Saturn w tym miejscu, że jestem z natury wrażliwszy na odrzucenie, co to zmienia? Nadal będę boleć kiedy tranzyt to aktywuje, czy nie?
@Kubus75 To jest naprawdę dobre pytanie i nie chce tu dawać łatwej odpowiedzi,bo łatwa byłaby fałszywa. Świadomość nie usuwa bólu. Kiedy tranzyt aktywuje Słońce/Saturn, nadal możesz czuć to ściśnięcie w piersiach, to poczucie, ze nie dajesz rady. Ale różnica jest taka: bez świadomości wchodzisz w ten stan i myślisz, że to prawda o tobie. Ze świadomością możesz postawić między sobą a tym uczuciem małą szczelinę i powiedzieć sobie, że to jest znana mi czułość, a nie wyrok. To nie jest magia, to jest po prostu inna relacja z własną psychiką.
To co Czarnobog opisuje brzmi bardziej jak psychologia niż astrologia. Nie mówię tego złośliwie, bo to akurat ma sens. Ale zastanawiam się czy ta praca ze świadomością nie działa po prostu dlatego, że każdy rodzaj nazwania swojego bólu pomaga, niezależnie od tego czy użyjesz do tego midpointów czy rozmowy z terapeutą?
@Oksanka88 I tu się z tobą zgadzam w połowie. tak,nazwanie bólu zawsze pomaga, niezależnie od narzędzia. Ale midpoint daje coś konkretnego, czego sama rozmowa z terapeutą nie daje automatycznie: mapę czasową. Wiem nie tylko co ale też kiedy. Kiedy zbliża się tranzyt Saturna przez mój midpoint Słońca/Saturna, wiem z wyprzedzeniem, że to będzie trudny czas z dokładnie tym tematem. Mogę się na to przygotować, być łagodniejszy dla siebie. Terapeuta może mi pomóc nazwać wzorzec, ale nie powie mi, że za trzy miesiące ten wzorzec będzie szczególnie aktywny.
Ojejku, ale właśnie, czy to nie jest trochę samospełniające się proroctwo? Jak wiesz że za trzy miesiące będzie źle, to może zaczynasz widzieć wszystko przez ten filtr i rzeczy które normalnie by przeszły bez ecja, nagle urają jako potwierdzenie?
@Zocha_O ojej, no właśnie, dokładnie o to mi chodziło wcześniej z tym problemem falsyfikacji. Jak oczekujesz trudności, to trudności znajdziesz. To nie jest odkrycie, to jest podstawa psychologii poznawczej. Tylko że wtedy midpoint nie przewiduje czegoś, tylko sprawia że to widzisz.
@Plejada wow, zarzut o samospełniające się proroctwo jest poważny i nie będę go zbywać. Ale jest jeden kontrargument z praktyki: zdarzają się tranzyty przez midpointy, o których klient nie wiedział nic, a które korelują z wyraźnymi zdarzeniami w jego życiu. To niekoniecznie udowadnia przyczynowość, ale wyklucza przynajmniej najprostsze wytłumaczenie przez efekt oczekiwania. Czy to wystarczy? Nie wiem. Ale mnie skłania do dalszych obserwacji. 🙂
Oj tam, czarnobog, a miałeś kiedyś przypadek, gdzie patrząc wstecz midpoint kompletnie zawiódł? Znaczy aktywacja była wyraźna, a życie szło swoim torem bez żadnych wstrząsów?
@Eleonorka74 Tak,i to wcale nie jest rzadkie. Mam wrażenie że istotna jest kumulacja wskaźników. Kiedy tylko midpoint jest aktywowany, ale żadne inne elementy mapy nie współbrzmią, efekt bywa niezauważalny albo bardzo subtelny. Kiedy midpoint jest aktywowany razem z progresją, tranzytem wolnej planety i jeszcze solarem, to jest wówczas zupełnie inna historia. Pojedynczy midpoint to za mało, zeby mówić o pewności. 🙂
Przepraszam że znowu wejdę z czymś podstawowym, ale czy jest jakaś granica orbu przy midpointach? Bo w klasycznych aspektach mówi się o różnych orbach dla różnych planet. Tutaj jak liczymy te punkty środkowe, to tranzyt musi być dokładnie na punkcie czy wystarczy blisko?
@Magini59 Bardzo dobre pytanie i odpowiedź będzie niejednoznaczna. W tradycji hamburskiej Ebertina orb jest bardzo ściśle trzymany, mówi się o jednym, maksymalnie dwóch stopniach. To jest jedna z rzeczy która odróżnia tę technikę od rozmytego podejścia, gdzie wszystko jest w aspekcie do wszystkiego. Przy takim ścisłym orbie liczba aktywnych punktów jest znacznie mniejsza i łatwiej weryfikować korelacje. Ja osobiście pracuję z orbem do półtora stopnia przy tranzytach, mniej przy progresach.
A jak ktoś chce samodzielnie sprawdzić swoje midpointy, to jest jakiś program który to liczy automatycznie? Bo ręcznie z 45 kombinacjami to brzmi jak niezła mordęga.
@Czeslawa_L Astro.com liczy midpointy, jest taka zakładka w rozszerzonych opcjach horoskpu. Można tam też ustawić orb. Trochę nieintuicyjne na początku ale da się znaleźć.
@Zocha_O O,nie wiedziałam, że tam to jest. Dziękuję, sprawdzę. A przy pierwszym razie na co zwrócić uwagę, żeby się nie zgubić w tej ilości informacji?
@Czeslawa_L Zocha ma rację co do astro.com. Dodałbym: nie otwieraj od razu wszystkich kombinacji bo rzeczywiście jest ich dużo. Zacznij od midpointów z udziałem planet które już wiesz że są ważne w twojej mapie. Jeśli masz mocnego Saturna w radixie, sprawdź co tworzy midpoint z Saturnem. To jest bezpieczniejszy punkt wejścia niż analizowanie wszystkiego naraz.
Ojejku, wracam do tego co mówiłeś o przemianie bolesności, bo mam wrażenie, że ten wątek nam troche uciekł. Czarnobog, czy pracowałeś z kimś, kto świadomie przeszedł tę drogę, czyli od "mam ten punkt i boli" do czegoś co można nazwać oswojeniem? I czy to oswojenie było trwałe czy tylko do kolejnego tranzytu?
@Kubus75 Pracowałem z kilkoma osobami,które opisywały coś takiego. To co obserwuję, to nie jest jednorazowe przejście, po którym punkt przestaje boleć. Raczej chodzi o to, że próg, po którym ból zamienia sie w panikę, przesuwa się. Człowiek nadal czuje czułość w tym miejscu, ale nie odpada od siebie kiedy to się pojawia. Jedna osoba powiedziała mi, że to jak różnica między "dotknęło mnie" a "przelało mnie". Obie formy bólu są realne, ale pierwsza jest do zniesienia, druga nie.
To porównanie z "dotknęło mnie" i "przelało mnie" jest bardzo trafne. Właściwie sama to czuję z tym swoim Wenus/Pluton w koniunkcji. Wcześniej każde doświadczenie z tematem miłości i utraty po prostu mnie zalewało. A teraz nadal boli, ale jakoś wiem, że to moje stare miejsce, i że przejdę.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i nie jestem mocna w astrologii, ale to co opisujecie, to mi bardzo przypomina pracę z cieniem w psychologii jungowskiej. Czy ktos to łączy, albo czy Czarnobog uważa że midpointy mają jakieś połączenie z tym podejściem??