Dość długo zbierałem się do napisania tego wątku, bo temat jest naprawdę niejednoznaczny i widzę, że nawet doświadczeni astrolodzy kłócą się o to od lat. chodzi mi o jedno konkretne pytanie: jeśli mamy Wenus w Rybach (egzaltacja), ale jednocześnie ta Wenus stoi w 6. domu, to co ważniejsze - godność znakowa czy dom? Bo Wenus w Rybach to teoretycznie najsilniejsza Wenus, która powinna dawać wrażliwość artystyczną, estetykę, głębię uczuć. Ale 6. dom to dom pracy, służby, rutyny, zdrowia - niespecjalnie artystyczny. I tu właśnie mnie korci pytanie: czy ta Wenus da nam artystę, czy raczej kogoś, kto zajmuje się sztuką zawodowo, ale bez szczególnego uniesienia? A może dom zupełnie przytłumi znakową egzaltację? Wiem, że wielu z was ma własne przemyślenia na ten temat, więc piszcie śmiało.
Pytanie jest dobre ale trochę nieprecyzyjne i to mnie zatrzymuje zanim zacznę odpowiadać. Bo co rozumiesz przez "ważniejsza"? Silniejsza energetycznie? bardziej widoczna w życiu? Bardziej opisuje charakter? to nie jest to samo. Wenus w Rybach pokazuje jakość tej energii - jak ta planeta działa, czym oddycha. Dom pokazuje, gdzie ta energia sie objawia, w jakiej sferze życia. Jedno bez drugiego jest niekompletne. Ale jeśli muszę cos powiedzieć o artyście - to nie szukałabym odpowiedzi tylko w Wenus. Jaki jest ASC tej osoby? jaki jest 5. dom?
@Liliana masz rację, że uprościłem. Chodzi mi konkretnie o to, czy przejście Wenus do egzaltacji w znaku faktycznie przebija słabość pozycji domowej. Czyli: czy energia znakowa "przesiąka" nawet przez dom, ktory tej energii nie sprzyja. ASC to Baran, 5. dom ma na progu Lwa bez planet. Właśnie dlatego Wenus w 6. jest kluczowa - jest jedyną wyraźną sygnaturą czegoś artystycznego w tym horoskopie. 😛
Właśnie chciałam dopytać o ten 5. dom bo jak zaczęłam uczyć się astrologii, to wszędzie pisali, ze 5. dom to dom twórczości i wlasnie tam szukamy artysty. Czy to znaczy, że jeśli ktoś ma Wenus w Rybach ale 5. dom jest pusty, to jednak nie będzie artystą mimo tej pięknej pozycji? 🙂
Zatrzymajmy się na chwilę przy samym założeniu, bo widzę tu pomieszanie dwóch różnych warstw interpretacji. Dom mówi nam, w jakiej dziedzinie życia planeta wyraża swoje cechy. Znak mówi, w jaki sposób to robi. Ale jest jeszcze trzecia warstwa, o której się zapomina: aspekty. Wenus w Rybach w 6. domu bez żadnych aspektów będzie działać zupełnie inaczej niż ta sama Wenus z trygonałem do Neptuna albo ze spięciem z Saturnem. Więc pytanie "która ważniejsza" jest trochę jak pytanie, co ważniejsze w samochodzie - silnik czy koła. Ale rozumiem, że chodzi o pewien skrót myślowy i odpowiem na niego wprost: w praktyce interpretacyjnej dom bardzo często bardziej widocznie kształtuje życiowe okoliczności, natomiast znak opisuje głębszy charakter planety. Artysta z Wenus w 6. domu może tworzyć rzemieślniczo, metodycznie, służebnie - ale z Rybami w znaku, ta służba będzie przepełniona empatią i subtelnością.
Dobrze, ale teraz jestem pogubiona 🙂 bo rozumiem, że dom = gdzie, znak = jak, ale to znaczy że jedna ososba może miec Wenus w Rybach w 5. domu i Wenus w Rybach w 6. domu i to są kompletnie rozne osoby mimo tego samego znaku? Czy dobrze rozumiem?
@Irminka.ka dokładnie tak. Dlatego horoskopy słoneczne z gazet są tak nieprecyzyjne - pomijają wlasnie tę warstwę domów. Dwie osoby urodzone tego samego dnia, ale o różnych godzinach, będą miały planety w innych domach i ich życie moze wyglądać zupełnie inaczej.
Mam w notatnikach kilka horoskopów osób, które znam, i rzeczywiście widać tę różnicę między znakiem a domem. Jedna znajoma ma Wenus w Bliźniętach w 5. domu - jest literacko uzdolniona, pisze opowiadania dla przyjemności, traktuje to jako zabawę. Druga ma Wenus w Bliźniętach w 10. domu - pracuje w reklamie, pisze teksty komercyjne, ale prywatnie nie tworzy nic. Obie mają ten sam znak, ale dom kompletnie odwrócił sposób przejawiania tej twórczości. To chyba odpowiada na pytanie z tematu dość dobitnie?
A skąd wiesz, że to właśnie dom zadecydował, a nie inne konfiguracje w tych horoskopach? Może ta pierwsza ma silny 5. dom z jeszcze jakimiś planetami, a ta druga ma mocny Saturn na MC albo coś innego, co pcha ją w stronę kariery zamiast twórczości dla siebie?
@Kryska dobry zarzut. Nie mam teraz tych wykresów przy sobie, żeby sprawdzić wszystkie szczegóły. Ale właśnie to jest ten problem z astrologią w praktyce - nigdy nie mamy jednego czynnika, zawsze jest ich kilkanaście naraz. Mówiłam bardziej o obserwacji niż o dowodzie.
No właśnie, i tu jest moje pytanie do bardziej doświadczonych: czy w ogóle da się wyznaczyć jakąś hierarchię ważności między znakiem a domem, czy to zawsze kontekst decyduje? bo jeśli zawsze kontekst, to ta dyskusja jest trochę bez sensu bo na każde pytanie odpowiedź brzmi "zależy".
@Slawek54 "zależy" to nie jest ucieczka od odpowiedzi, tylko uczciwa odpowiedź. Ale jeśli na prawde chcesz jakiejś hierarchii - w tradycyjnej astrologii hellenistycznej dużą wagę przykładano do godności planetarnych, czyli do znaku. Dom był ważny, ale godność określała siłę planety. W astrologii psychologicznej z kolei dom jest często ważniejszy, bo pokazuje, gdzie człowiek żyje swoją energię. Więc nawet odpowiedź na to "metodologiczne" pytanie zależy od szkoły.
@Liliana To co mówi Liliana jest kluczowe i warto to rozwinąć. Jeśli trzymamy się tradycji hellenistycznej, to planeta w egzaltacji ma realną moc działania - jest jakby wzmocniona, działa efektywniej. dom pokazuje obszar życia, ale nie odbiera planecie jej siły. Czyli Wenus w Rybach w 6. domu pozostaje silną Wenus - tyle że ta siła wyraża się w obszarze 6. domu. I teraz pytanie, które mnie naprawdę zajmuje: czy ta silna Wenus moze "przekształcić" 6. dom w cos artystycznego? Czy możemy mieć artystę, który tworzy przez pracę, przez codzienną dyscyplinę, przez rzemiosło?
Czytam tę dyskusję i mam wrażenie, że troche zbyt wąsko definiujemy artystę. Bo jak pomyślę o ludziach, których znam i którzy naprawdę tworzą - niekoniecznie mają Wenus w 5. domu. Jedna osoba która pisze piękną muzykę, ma Neptuna silnie aspektowanego i Merkurego w 12. domu. Inna, fotografka, ma Księżyc w Wadze. Dom 5. to jeden z sygnatorów twórczości, ale to nie znaczy, że bez planet w 5. nie ma artysty. 😀
Mam pytanie może trochę z boku, ale chciałam się upewnić że dobrze rozumiem podstawy. Ten "dom 5." o którym piszecie - to każdy go ma w swoim horoskopie, tak? I żeby wiedzieć co w nim jest, to trzeba znać godzinę urodzenia?
@Forsycja_R No ludzie, tak, każdy ma wszystkie 12 domów ale zeby wiedzieć, jakie planety gdzie padają, potrzebna jest dokładna godzina i miejsce urodzenia. Bez tego możemy sprawdzić tylko znaki planet, nie domy. I włásnie dlatego ta dyskusja jest taka ważna - większość ludzi zna tylko swój znak słońca, a to naprawdę tylko mały wycinek całego horoskopu. Choć dodam że 5. dom bez planet też nie jest "pusty" w sensie energetycznym - jego władca gdzieś stoi i to też dużo mówi.
@Sagea.2 włásnie, władca domu - to ważny wątek. Wracając do przykładu z początku: ASC Baran, wiec władcą 5. domu (Lew na progu) jest Słońce. Gdzie stoi Słońce w tym horoskopie? To tez modyfikuje obraz artystyczny. widzicie, jak każda nić prowadzi do kolejnej?
Właśnie czytam tę dyskusję i zastanawiam sie, czy nie warto by spojrzeć na to przez pryzmat numerologii horoskopu - tzn. liczby wynikającej z daty urodzenia, bo często widzę, że osoby z silną "dwójką" albo "siódemką" w numerologii mają jednocześnie wyraźne planety w znakach wodnych albo silne Neptun/Księżyc, i ta wrażliwość artystyczna jakby podwójnie się potwierdza. Ale nie wiem, czy to nie jest zbyt duże rozszerzenie tematu.
Wróćmy może na chwilę do sedna, bo dyskusja się rozchodzi. Pytanie w tytule jest ciekawe samo w sobie i nie trzeba go od razu rozbudowywać o numerologię czy całe synastrie. Z mojego doświadczenia: planeta w znaku opisuje jej temperament, planeta w domu opisuje jej "pole gry". Artysta to ktoś, kto ma ten artystyczny temperament I pole do jego wyrażania. Jeśli Wenus jest w Rybach (temperament artystyczny, empatyczny), ale w 6. domu (pole: praca, rutyna), to mamy kogoś, kto swoją wrażliwość artystyczną wlewa w codzienną pracę. Może być rzemieślnikiem z duszą artysty. Czy to "artysta"? to juz pytanie filozoficzne.
@Heniek59 To co pisze Heniek59 mocno do mnie przemawia, bo chyba właśnie to dotyczy mojej sytuacji. Mam Wenus w Rybach i przez całe życie czułam tę wrażliwość estetyczną, ale wyrażam ją głównie przez pracę - dekoruję przestrzenie, dbam o detale w biurze, urządzam mieszkania znajomych. Nie jestem "artystką" w klasycznym sensie, ale ta Wenus gdzieś działa. Nie wiem w którym domu mam Wenus, bo nie znam godziny urodzenia.
@Czeremcha91 Ojejku, to co opisujesz to bardzo typowa manifestacja Wenus w Rybach bez mocnego 5. domu. I wlasnie to jest odpowiedź na moje pierwotne pytanie - ta energia nie znika, tylko szuka innego kanału. Artyzm sie objawia ale niekoniecznie przez twórczość jako taką. Godzina urodzenia byłaby tu naprawdę cenna, żeby zobaczyć, gdzie ta Wenus "mieszka".
Właśnie to jest to, co mnie od początku zastanawia w tym wątku - jeśli energia znakowa "szuka innego kanału", to czy nie oznacza to, że dom jest jednak ważniejszy? Bo decyduje o tym, jak ta energia wychodzi na zewnątrz, prawda? Znak daje potencjał ale dom mówi, czy ten potencjał zostanie wogóle zauważony przez innych.
@Gabrysia92 tu jest subtelna różnica. Dom nie decyduje o tym, czy energia zostanie zauważona - decyduje o kontekście, w którym działa. Możesz mieć Wenus w Rybach w 12. domu i być genialnym artystą, ale twórczość będzie intymna, prywatna, może nigdy niepublikowana. Energia nie znika, nie jest mniej "realna". Tylko pytanie: czy artysta ktory tworzy wyłącznie dla siebie, jest mniej artystą?
@Dadzbog.x Oj! a 12. dom to jest ten ukryty, nie? Tzn chodzi mi o to że Wenus tam dosłownie "chowa" się przed światem czy to bardziej metafora? Bo mam znajomą ktora pisze wiersze i nikomu nie pokazuje i teraz zaczynm się zastanawiać... 🙂
@Irminka.ka to bardziej zasada niż metafora ale w astrologiji oba znaczenia się przenikają. 12. dom tradycyjnie wiąże się z tym, co ukryte, z samotnością, z twórczością w odosobnieniu. Nie chodzi o to, ze planeta "boi się" - chodzi o to, że jej ekspresja nie szuka publiczności. Twoja znajoma - czy wiesz kiedy się urodziła? Godzinę?
O rany! zaraz zaraz, bo się trochę pogubiłam. Mamy więc Wenus jako planetę artyzmu, 5. dom jako dom twórczości, i do tego 12. dom który może tę twórczość "schować". Ale co z Neptunem? Pentagrama wcześniej wspominała o Neptunie i muzyce. Czy Neptun w ogóle gra w tej dyskusji rolę, skoro tematem jest Wenus?
Właśnie to chciałam powiedzieć wchodząc do tej dyskusji - artyzm to nie jest tylko Wenus i 5. dom. Ta osoba z muzyką, o której pisałam, ma Neptun na kącie i to on daje jej ten rodzaj twórczości, który trudno opisać słowami. Wenus jest bardziej o estetyce i smaku. Neptun jest o tym, że coś "płynie przez ciebie", niekoniecznie z twojej woli.
@Pentagrama To ważne rozróżnienie ktore robi Pentagrama. Ale żebyśmy nie rozeszli sie za bardzo - wróćmy do pytania z tytułu, bo ono jest konkretne: znak vs dom, co jest ważniejsze. Neptun jest osobnym czynnikiem. Wenus w egzaltacji w Rybach to jeden przypadek, Neptun jako współwładca Ryb to inny kontekst. Mogą się wzmacniać ale to osobne pytanie. Czy ktoś ma przykład, gdzie znak i dom wyraźnie "ciągnęły" w różnych kierunkach i widać było które wygrało?
Mam taki przypadek w notatkach - osoba z Wenus w Koziorożcu (debilitas, słaby znak dla Wenus) w 5. domu. Mogłoby się wydawać, że 5. dom "poratuje" tę Wenus i osoba będzie twórcza. I rzeczywiście jest twórcza, ale w bardzo kontrolowany, zdyscyplinowany sposób - pisze regularnie, trzyma się planów, uczy się techniki przez lata. Żadnej swobodnej ekspresji, żadnego "wybuchu". Czy to znak wziął górę czy dom zmodyfikował znak?
@Wincentyna_01 a co to znaczy, ze Wenus w Koziorożcu jest "słaba"? Bo kojarzę, ze słyszałam o egzaltacji i upadku, ale debilitas to co innego czy to to samo co upadek?
@Kryska to nie to samo. Debilitas to ogólne osłabienie - planeta jest po prostu w znaku, który jej nie sprzyja, ale nie jest to punkt upadku. Upadek Wenus to Panna, Koziorożec to po prostu znak Saturna, który hamuje wenusyjską lekkość. Debilitas w szerszym sensie może oznaczać po prostu brak godności - planeta nie ma tu "domu", nie czuje się swobodnie. Ale jak słusznie sugeruje Wincentyna, 5. dom może tę energię "kanalizować" w kierunku twórczości mimo wszystko.
@Liliana Skoro Liliana mówi, ze Koziorożec tylko "hamuje" Wenus, a Panna ją wprost obala - to przykład Wincentyny jest może nie najostrzejszy. Chciałbym zobaczyć taki przypadek gdzie Wenus jest naprawdę w upadku czyli w Pannie, a jednocześnie stoi w 5. domu. Czy ktoś zna taki horoskop? Albo ma taki sam? Bo to byłby prawdziwy test tego, co wygrywa.
Właśnie szukam w notatkach... sama mam Wenus w Rybach ale zastanawiam się teraz, czy ktoś ze znajomych ma Wenus w Pannie. Jedna osoba mi przychodzi do głowy, urodzona w sierpniu, ale nie wiem o której godzinie. Jak to sprawdzić bez dokładnej godziny? Mogę przynajmniej zobaczyć znak?
@Czeremcha91 O rany, bez godziny możesz sprawdzić tylko znak Wenus, nie jej dom. Wystarczy data urodzenia i strona z efemerydą - np. Astro.com ma darmowy kalkulator. Wpisujesz datę, godzinę możesz dać 12:00 jako przybliżenie, ale wtedy domy będą bez wartości. Dla samego znaku Wenus to wystarczy.
Przepraszam, ze może głupie pytanie - ta efemerida to jest jakaś aplikacja czy strona? I czy to po polsku jest gdzieś dostępne, bo z angielskim u mnie różnie bywa 🙂
@Forsycja_R Astro.com ma interface po angielsku ale obsługa jest dość intuicyjna. Szukaj "Extended Chart Selection", wpisujesz dane i dostajesz wykres. nie ma sensu szukać polskiej wersji - te zagraniczne serwisy mają po prostu więcej funkcji i są bardziej wiarygodne. ale wróćmy do meritum, bo mam wrażenie że zaczęliśmy troche odbiegać od tematu.
@Heniek59 zgadzam się że odeszliśmy od tematu. Ale właśnie to pytanie o Wenus w upadku w 5. domu które postawił Slawek54, jest dla mnie bardzo konkretne. Czy ktoś tu naprawdę zna taki horoskop? Bo jeśli nie, to ta dyskusja jest trochę teoretyczna i nigdy nie dochodzimy do odpowiedzi.
Znam taką osobę - Wenus w Pannie w 5. domu, ASC Byk. Musicie wiedzieć, ze ta osoba jest fotografem. Bardzo technicznym fotografem - obsesyjnie dba o kompozycję, kadrowanie, szczegóły. Nie ma w jej pracach nic "płynnego" ani ekspresyjnego ale są perfekcyjne. Czy to 5. dom wygrał i zrobił z niej artystkę? Czy Panna wygrała i zamieniła artyzm w rzemiosło? A moze jedno i drugie jest prawdą i to nie jest sprzeczność?
Ten przykład z fotografką jest bardzo interesujący. Chcę zwrócić uwagę na coś, co moze być niedoceniane w tej dyskusji: data urodzenia tej osoby prawdopodobnie daje jej jakiś konkretny układ liczbowy w numerologii, który może wzmacniać ten perfekcjonizm niezależnie od Wenus. osoby z silną jedynką albo czwórką często wchodzą w rzemiosło i technikę wlasnie w ten sposób. Nie twierdzę że numerologia zastępuje astrologię, ale te dwa systemy często mówią tym samym głosem.
@Eufemka_51 doceniam, ze patrzysz szerzej, ale na prawde zostańmy przy pytaniu z tytułu. Numerologia to osobny wątek i jeśli go otworzymy, to zaraz ktoś dorzuci Human Design, potem karty, i za chwilę zapomnimy, o co chodziło. Przykład Czarnoboga z fotografką jest dobry właśnie dlatego, że pokazuje, że znak i dom nie muszą ze sobą walczyć - mogą razem tworzyć spójny obraz, nawet jeśli z pozoru wyglądają sprzecznie.
Fotograf z Wenus w Pannie w 5. domu to jeden z lepszych przykładów w tej dyskusji. ale chcę zapytać Czarnoboga wprost: jeśli ta osoba miałaby Wenus w Pannie w 2. domu zamiast w 5. - czy twoim zdaniem nadal byłaby fotografem? To jest wlasnie test, ktory pozwoli nam powiedzieć, co naprawdę zadecydowało.
Ojejku! szczere pytanie i szczera odpowiedź: nie wiem. I to jest właśnie sedno tej dyskusji. możemy spekulować ale nie mamy grupy kontrolnej. Gdyby ta sama dusza urodziła sie o innej godzinie i miała Wenus w Pannie w 2. domu - może zajmowałaby się wyceną dzieł sztuki, albo handlem sprzętem fotograficznym, albo czymś zupełnie niezwiązanym z twórczością. Panna w 2. domu to pedantyczna dbałość o finanse. Twórczość mogłaby się nie zamanifestować wcale. Więc tak - dom robi różnicę. ale Panna nadal by ją modyfikowała.
@Czarnobog57 Ten eksperyment myślowy Czarnoboga jest chyba najciekawszy w całym wątku. Jeśli ta sama Wenus w Pannie, ale w 2. domu zamiast w 5. - daje wyceniarkę dzieł zamiast fotografkę, to wlasciwie odpowiadamy sobie na pytanie z tytułu, nie? Dom decyduje o tym, GDZIE ta energia ląduje. Znak tylko mówi, jak.
@Lirka ale tu jest pułapka logiczna. Nie wiemy, czy ta sama osoba z Wenus w 2. domu wybrałaby wycenę. To tylko nasza spekulacja. Mogłaby równie dobrze być krawcową, jubilerką, stylizatorką - cokolwiek, co łączy materię z pięknem. Dom 2. to nie jest "dom wyceny", to dom wartości i posiadania. Pytanie brzmi: czy na prawde dom zawęża tak konkretnie?
@Wincentyna_01 to wlasnie chciałem usłyszeć. Bo mam wrażenie ze w tej dyskusji zbyt łatwo skaczemy do konkretnych zawodów. fotograf, wyceniarka... a znak i dom to raczej energia i arena, nie opis stanowiska pracy. Czarnobog, czy zgadzasz się z tym zastrzeżeniem?
Tak, zgadzam sie i to ważne zastrzeżenie. Ale właśnie dlatego użyłem fotografa jako przykładu, a nie jako dowodu. To jest ilustracja, nie równanie. Wenus w Pannie w 5. domu u tej konkretnej osoby objawia się jako perfekcjonistyczna twórczość wizualna. U kogoś innego mogłoby to być projektowanie graficzne, kaligrafia, nawet chirurgia plastyczna. Znak daje jakość ekspresji, dom daje sferę życia. Ale żadne z nich nie determinuje zawodu. I właśnie to sprawia, ze odpowiedź na pytanie z tytułu nie jest prosta. 😛
Dobrze, ale w takim razie czy możemy w ogóle mówić o "ważniejszości"? Bo jeśli ani znak ani dom nie determinuje zawodu, to może ta hierarchia jest fałszywym problemem? Pyta o to tytuł wątku, a im dłużej czytam, tym bardziej mam wrażenie, że odpowiedź to: "oba są potrzebne i nie da się ich rozdzielić".
@Gabrysia92 ta intuicja jest słuszna, ale upraszcza problem. Astrologia klasyczna miała jednak hierarchie - recepcja wzajemna, godności, afeta. To nie były dekoracje, to był system priorytetów. Pytanie "co jest ważniejsze" ma sens, jeśli zapytamy: co silniej modyfikuje efekt końcowy? I moja odpowiedź jest taka, ze znak modyfikuje jakość, ale dom modyfikuje dostępność. Planeta w złym znaku, ale w mocnym domu jest nadal aktywna. Planeta w świetnym znaku, ale w słabym domu - moze nie mieć gdzie zadziałać.
To co Dadzbog mówi o "dostępności" zgadza sie z tym, co obserwuję w praktyce. Mam znajomą z bardzo mocną Wenus - egzaltacja, dobry aspekt - ale w 12. domu. I ta osoba tworzy, owszem, ale wyłącznie dla siebie. Szuflada pełna obrazów, których nikomu nie pokazuje. Dom 12. jakby zamknął tę energię w środku. Więc dom decyduje, czy twórczość "wychodzi na świat", czy zostaje wewnątrz.
@Pentagrama to jest tak jakby ta twórczść była zamknięta w skrzynce? I ta osoba nawet nie próbuje ich pokazywać, czy po prostu sie wstydzi? Bo zastanawiam sie czy to z horoskopu wynika, czy po porstu jest nieśmiała z natury 😛
@Irminka.ka to dobre pytanie i właściwie nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ta nieśmiałość może być właśnie tym, co 12. dom robi z Wenus - tworzy barierę między ekspresją a światem zewnętrznym. czy to "z horoskopu", czy "z natury" - w astrologii te dwa pytania są tym samym pytaniem. Horoskop nie jest przyczyną, jest opisem.
Zaraz bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Dadzbog mówi, że dom decyduje o dostępności, a Pentagrama daje przykład, że 12. dom "zamyka" twórczość. To znaczy że możemy mieć bardzo uzdolnioną osobę astrologicznie, ale jeśli ta planeta siedzi w złym domu, to talent się nie przebija? To brzmi trochę smutno...
@Kryska Kurczę! nie do końca "zły dom" - to jest może nieścisłe sformułowanie. 12. dom nie jest "zły", on jest inny. Twórczość z 12. domu istnieje, ma głębię, często ma bardzo osobisty charakter. Problem polega na tym, że może nie znajdować publiczności. Ale to nie znaczy, że talentu nie ma. Znaczy, że jest inaczej skierowany.
Właśnie - i to sie wiąże z pytaniem o artyzm, które jest w tym wątku od początku. Czy artysta to ktoś, kto tworzy, czy ktoś, kto tworzy I jest z tego znany? Bo jeśli ta osoba z 12. domem rysuje całe życie do szuflady, to czy jest artystką? 🙂