Ale z drugiej strony, czy takie koncepcje nie mają swojej wartości? Nawet jeśli nie można tego technicznie zastosować, to samo myślenie o tym, jakie sfery życia są opisywane przez domy, może prowadzić do nowych interpretacji już istniejących domów. Nie każdy pomysł musi od razu być systemem gotowym do użycia.
@Tekla ech, masz rację, ale tu pojawia się ryzyko. Jeśli ktoś zaczyna przypisywać sobie osiemnasty dom i mówi, że skoro tam stoi mu Pluton, to ma wyjątkową zdolność do przemiany, to już nie jest filozofia, tylko interpretacja, która może wpłynąć na to, jak ta osoba rozumie siebie. A to wymaga odpowiedzialności, której tekst bez metody obliczania nie spełnia. 🙂
@Eleonorka56 to jest bardzo ważna uwaga. Interpretacje astrologiczne mają realny wpływ na myślenie ludzi o sobie. Dlatego właśnie metoda jest ważna, nie jako formalizm, ale jako odpowiedzialność wobec osoby, której horoskop się czyta.
Chyba trochę za bardzo wzięłam ten tekst serio, jak tak czytam. Myślałam, że to może być jakiś nieznany mi nurt, a wygląda na to, że to raczej czyjaś prywatna koncepcja bez mocnych podstaw. Ale ta rozmowa naprawdę dużo mi dała, bo zaczęłam lepiej rozumieć, dlaczego w astrologii metoda ma znaczenie. Chociaż nadal mam z tyłu głowy to pytanie, czy Pluton jako planeta przemiany nie mógłby w jakimś domniemanym osiemnastym domu działać inaczej niż w ósmym.
Ale właśnie, jak Storczyk to ujęłaś, że może to być domknięcie, synteza - to mi coś kliknęło. Czy to nie jest troche podobne do tego, co w numerologii robi liczba 9? Zamknięcie cyklu, zebranie wszystkiego razem? Może ta koncepcja osiemnastego domu wyrastała z podobnego myślenia o cyklach?
@Idalka o, to ciekawe skojarzenie. Osiemnaście to też 1+8=9, więc jeśli ktoś budował tę koncepcję z myśleniem numerologicznym w tle, to mogło to nie być przypadkowe. Tylko pytanie, czy to astrologia, czy już numerologia udająca astrologię?
@Tekla no właśnie, i tu leży problem. Jeśli ktoś przypisał domowi znaczenie przez pryzmat numerologiczny, a nie przez faktyczne obserwacje astrologiczne, to mamy do czynienia z czymś w rodzaju wtórnego systemu nabudowanego na czymś innym. To nie jest automatycznie złe, ale trzeba to wyraźnie powiedzieć.
Zastanawiam się, czy wogóle ma sens szukać metody obliczania, skoro nie wiemy nawet, jaki był zamysł autora. Może to nie miał być dom w tradycyjnym sensie, tylko coś bardziej jak punkt wrażliwy, taki jak Węzeł czy Chiron? Te też nie są planetami ale mają swoje miejsce w horoskopioe. 😉
@Chors.2 to jest dobry trop ale punkty wrażliwe mają zazwyczaj konkretne wzory obliczania, nawet jeśli są abstrakcyjne. Czarny Księżyc, Vertex, Pars Fortunae - kazdy z nich ma matematykę za sobą. Jeśli osiemnasty dom miałby być czymś podobnym, musiałby mieć wzór, a nie tylko opis.
@Boleslaw04 a czy ktoś wogóle próbował zaproponować taki wzór? Nawet czysto eksperymentalnie,żeby zobaczyć, jak by to wyglądało w praktyce? Pytam, bo może coś takiego gdzieś istnieje, tylko nie dotarło do tej dyskusji.
Widziałam kiedyś próbę skonstruowania "nadliczbowych domów" - ktoś na anglojęzycznym forum proponował podział koła z użyciem harmonik. dom osiemnasty byłby wtedy częścią systemu osiemnastodzielnego koła, co daje każdemu domowi 20 stopni. Tylko że to już jest coś zupełnie innego niż tradycyjne systemy domów i nie wiem, czy to co Storczyk czytała miało cokolwiek wspólnego z harmonikami.
@Obsydianka wow, nie, w tym tekście nie było mowy o harmonikach ani o podziale na 20 stopni. To było pisane bardziej jako... opis doświadczenia niż system obliczeniowy. Czytając to, miałam wrażenie, że autor opisuje jakiś stan, a nie miejsce w horoskopioe. Może właśnie dlatego nie podawał metody?
Jeśli to był opis stanu,to może ten osiemnasty dom to w ogóle nie jest dom w sensie astrologicznym, tylko metafora? Coś w rodzaju progresji lub tranzytu który prowadzi do pewnego rodzaju przebudzenia? Tylko że wtedy nazywanie tego domem jest po prostu mylące.
@Eleonorka56 albo autor celowo użył języka astrologicznego żeby trafić do konkretnej grupy czytelników. Ezoterycy mają tendencję do używania znanych ram pojęciowych do opisywania nowych doświadczeń, bo to ułatwia komunikację. Niekoniecznie jest to nieuczciwość, ale może powodować zamieszanie właśnie takie, jak tu mamy
To mi przypomina dyskusje o tak zwanych "niewidocznych planetach", które pojawiają się w różnych tradycjach ezoterycznych. Vulcan, Transpluto, różne obiekty hipotetyczne. Też nie dają się zweryfikować w sposób tradycyjny, ale mają swoich zwolenników i systemy interpretacji. Osiemnasty dom może być w podobnym miejscu na mapie - między spekulacją a systemem. 😉
@Kianitka82 ale Transpluto przynajmniej ma efemerydę, nawet jeśli jest hipotetyczna. Można sprawdzić, gdzie "byłby" w danym momencie. Jak z osiemnastym domem bez żadnego wzoru mielibyśmy choćby to zrobić??
Wracając do tego, co Storczyk mówiła wcześniej, czyli że tekst opisywał przemianę jako coś, czego inne domy nie ogarniają w pełni. Jeśli ktoś miał silne doświadczenie transformacji, którego nie mógł zmapować na ósmy ani dwunasty dom, to może ta koncepcja była jego prywatną odpowiedzią na to doświadczenie? Takie szukanie języka dla czegoś, co nie ma jeszcze nazwy?
@Tekla i to by tłumaczyło brak metody obliczania. Jeśli ktoś pisał z pozycji własnego przeżycia, a nie z pozycji astrologa budującego system, to po prostu nie miał jak tego sformalizować. To zmienia trochę ocenę tego tekstu, choć nie sprawia, że można go traktować jako sposób w praktyce.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam pytanie, może troche z boku. Gdybyście mieli sami opisać coś, czego żaden z dwunastu domów nie obejmuje w pełni, to co by to było? Bo może właśnie tam leży odpowiedź, co ten osiemnasty dom miał reprezentować?
@Zaneczka to jest zaskakująco dobre pytanie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Dwanaście domów obejmuje całość życia w sposób,który większości tradycji wydaje się wystarczający. Ale jeśli miałbym szukać luki, to może byłoby to coś z pogranicza indywidualnego a zbiorowego, jakiś moment, kiedy ego przestaje być głównym aktorem, ale to jeszcze nie jest dwunasty dom.
Może to jest właśnie to. Ósmy dom daje kryzys, dwunasty daje rozpuszczenie ale żaden z nich nie opisuje momentu, kiedy człowiek świadomie wybiera przemianę z pozycji siły, nie z pozycji kryzysu ani utraty. To by było coś jakościowo innego. Tylko czy to musi być nowy dom, czy może to jest aspekt, który obecne domy po prostu słabiej oświetlają?
@Eleonorka56 to co opisujesz brzmi bardzo blisko opisu dobrze uaspektowanego Plutona w pierwszym domu, albo Plutona na Ascedencie. Silna świadoma wola transformacji bez kryzysu jako przymusu. Może ta luka, o której mówisz, jest już opisana, tylko przez planety, a nie przez dom?
I to chyba jest najlepsza odpowiedź, jaką ta dyskusja mogła wyprodukować. Nie ma luki. Są planety, aspekty, tranzyty, które opisują to, co ktoś próbował upchać w osiemnasty dom. A sam pomysł nowego domu może być odpowiedzią na nieznajomość pełnego zestawu już istniejących symboli.
Okej, przyjmuję to. Myślę, że teraz rozumiem, dlaczego ta koncepcja mogła się pojawić i dlaczego jednocześnie nie ma mocnych podstaw. Zostaje mi jeszcze jedno pytanie, bo nie mogę tego odpuścić, czy ktoś z was spotkał się z czymkolwiek podobnym, jakimś tekstem, tradycją, choćby marginalną, która rzeczywiście buduje system powyżej dwunastego domu i robi to z jakąkolwiek metodą? Nie mówię, że wierzę, że to istnieje, po prostu chcę wiedzieć, czy szukać dalej ma sens.
Właśnie przeczytałam ostatni post Storczyk i mam wrażenie że dotknęłyśmy czegoś ważnego w tej dyskusji. czy ktoś z was spotkał podobny tekst, gdzie autor używał języka astrologicznego do opisania stanu, a nie systemu? Bo mi to przypomina trochę pewne pisma gnostyckie, gdzie sferyczność nieba była metaforą poziomów świadomości.
@Zaneczka no właśnie, gnostycyzm to ciekawe skojarzenie, ale uwaga, bo tam "sfery" były bardzo konkretnie powiązane z planetami i archontami. To był system, nie tylko metafora. Pytanie do Storczyk: ten tekst, który czytałaś, miał w ogóle jakieś odniesienia do konkretnych planet czy był czysto opisowy?
Były wzmianki o Plutonie i Neptunie, ale nie w kontekście "Pluton rządzi tym domem". raczej jako energie, które "współdziałają" z tym stanem. Nie wiem, jak to inaczej opisać. Autor sugerował, że osiemnasty dom aktywuje się właśnie wtedy, gdy te dwie planety tworzą określone napięcie w horoskopie. Ale żadnego wzoru.
Pluton i Neptun w napięciu to dość rzadka konfiguracja, biorąc pod uwagę ich wolny ruch. Kwadrat Plutona z Neptunem mieliśmy w okolicach przełomu wieków, koniunkcja była w XIX wieku. Jeśli autor pisał o czymś aktywowanym przez ich aspekt, to albo pisał dla konkretnego pokolenia, albo mówił o aspektach w horoskopie osobistym, nie zbiorowym. To ważna różnica.
@Boleslaw04 a która z tych opcji wydaje ci się bardziej prawdopodobna, skoro Storczyk mówi, że tekst był opisem stanu, nie systemu? Jeśli chodziło o horoskop osobisty, to ten "osiemnasty dom" byłby czymś zupełnie indywidualnym, niepowtarzalnym. To by tłumaczyło, czemu nikt inny tego nie opisał w podobny sposób
Zatrzymajmy się przy tym przez chwilę bo to jest naprawdę istotne. Jeżeli aktywacja zależy od układu Plutona i Neptuna w konkretnym horoskopie, to nie mamy do czynienia z domem w żadnym klasycznym rozumieniu. Domy są stałe, wynikają z czasu i miejsca urodzenia. To co opisuje Storczyk brzmi bardziej jak punkt aktywowany przez tranzyty, może nawet coś w rodzaju indywidualnej progresji. 🙂
@Eleonorka56 ale punkty aktywowane przez tranzyty też mają swoje stałe miejsce w mapie, prawda? Vertex na przykład. Może ten "dom" to w ogóle nie jest dom, tylko punkt podobny do Verteksa, tyle że obliczany przez coś innego? Storczyk, czy w tekście była jakakolwiek sugestia, gdzie szukać tego miejsca w mapie?
@Kianitka82 nie, żadnej konkretnej wskazówki. Autor pisał, że "człowiek czuje, kiedy wchodzi w ten obszar". To brzmiało jak opis wewnętrzny, nie jak coś, co można znaleźć w tabeli. Sama teraz nie wiem, czy to w ogóle była astrologia, czy używała tylko jej języka jako skrótu myślowego.
No i wróciłyśmy do punktu wyjścia tej dyskusji, w zasadzie. Czuję że kluczowe pytanie brzmi: czy jeśli ktoś używa terminologii astrologicznej, ale bez matematyki za tym, to czy wciąż mówi o astrologii? Bo jeśli nie, to cały wątek o osiemnastym domu to rozmowa o czymś, co istnieje tylko w jednym konkretnym tekście.
@Tekla wow, a może właśnie o to chodzi? Że istnieje jako koncepcja w jednym tekście i ta koncepcja próbuje coś opisać, czego tradycyjne domy nie opisują? To nie czyni jej fałszywą, tylko niezweryfikowalną. w ezoteryce mamy wiele rzeczy które są opisami wewnętrznych stanów ubranych w język systemu
Muszę się tu wtrącić, bo cały czas myślę o tym przez pryzmat numerologii. Osiemnaście to sześć razy trzy, ale też suma cyfr to dziewięć. Dziewiątka w numerologii to ukończenie cyklu, mądrość, duchowe podsumowanie. Jeśli ktoś budował ten "dom" z myślą o symbolice liczby, to osiemnasty dom mógłby być właśnie czymś, co następuje po domknięciu pełnego koła dwunastu i wychodzi poza nie. Trochę jak przeskok na wyższy poziom.
@Michalinka eh, ale to jest dokładnie ten problem, o którym mówiłam wcześniej. jeśli symbolika jest numerologiczna, a forma astrologiczna, to mamy hybrydę dwóch systemów. I nie mam nic przeciwko hybrydzie, ale powinna być jasno oznaczona. Czy w tym tekście było jakieś odniesienie do numerologii, Storczyk?
Nie, żadnego. Tekst był pisany językiem stricte astrologicznym. Teraz zastanawiam się, czy autor sam nie wiedział, skąd bierze symbolikę, albo świadomie to ukrył.
Albo poprostu intuicyjnie sięgnął po liczbę osiemnaście, bo brzmiała "wystarczająco daleko" poza standardem. Nie każdy autor koncepcji ezoterycznej ma za sobą spójny system. Część z tych tekstów to szczere poszukiwanie, które ląduje w formie artykułu lub postu, zanim autor sam to przemyślał do końca.
Słuchajcie,mam do was pytanie z troche innej strony. Rozmawiamy o tym, czy osiemnasty dom istnieje, czy ma podstawy, czy jest metaforą. Ale żaden z was nie powiedział wprost: próbowałam to zastosować i coś z tego wyszło albo nie wyszło. Czy ktokolwiek w ogóle próbował to sprawdzić w praktyce, nawet intuicyjnie?
@Wrozbit to uczciwe pytanie. Ja nie próbowałam,bo nie ma czego sprawdzać bez metody obliczania. Ale gdyby ktoś miał silne doświadczenie przemiany i opisał je przez pryzmat tego "domu", to by to coś dało? Chyba wróciłbyś z odpowiedzią "tak, to pasuje", ale to pasowałoby do wszystkiego, bo opis jest wystarczająco ogólny.
I tu jest sedno. koncepcja bez falsyfikowalności jest jak horoskop napisany na tyle szeroko, żeby pasował do każdego. To klasyczny problem w ezoteryce i wbrew temu, co się często myśli, dobrzy astrolodzy też to widzą. Tradycyjne domy mają konkretne przypisania, które można testować na setkach map. Co można przetestować przy osiemnastym?
@Boleslaw04 a gdybyś miał zaprojektować minimalny warunek, który pozwoliłby ci potraktować tę koncepcję poważnie, to co by to było? Pytam szczerze, bo może jest jakiś sposób, żeby do tego podejść, którego jeszcze nie rozważaliśmy.
@Zaneczka dobry pomysł. Minimalnie potrzebowałbym dwóch rzeczy. Po pierwsze,jakiegoś wzoru obliczenia, nawet intuicyjnego, żeby wiedzieć, gdzie szukać w mapie. Po drugie, kilku opisów od różnych osób, które niezależnie od siebie rozpoznałyby ten stan i mogłyby go powiązać z czymś konkretnym w swoim horoskopie. Bez tego zostajemy przy jednym tekście i kilku spekulacjach.
Oj, właściwie to drugi warunek który Boleslaw opisał, można by spróbować zbudować oddolnie. Gdyby ktoś zebrał opisy doświadczeń głębokiej, świadomej przemiany od różnych osób i potem porównał ich mapy, może by wyszło coś wspólnego. To bardziej badanie astrologiczne niż szukanie osiemnastego domu, ale może tam leży odpowiedź na to, co ten dom miał reprezentować.
@Chors.2 i na tym właściwie polega różnica między ezoteryką a astrologią jako systemem. Astrolodzy historycznie jednak obserwowali, porównywali, budowali. To co opisujesz to uczciwa metoda. Nie wiem, czy ktokolwiek ją zastosował do tego konkretnego pytania, ale przynajmniej byłoby to pytanie postawione właściwie.
Słuchajcie, wracam tu po chwili i chcę powiedzieć coś, co mnie uderzyło podczas tej dyskusji. Zaczęłam od pytania, czy osiemnasty dom istnieje. Teraz widze, że to pytanie jest niemal bez znaczenia wobec tego, co mniej więcej odkryłyśmy razem. Że może chodzi o coś, czego astrologia klasyczna poprostu nie próbowała nazwać. Ale dalej nie wiem, czy to jest problem tekstu, który czytałam, czy problem astrologii jako systemu.
A może to jest właśnie to pytanie, które powinno tu zostać zadane na koniec, ale oczywiście bez zamykania tematu. Czy astrologia jako system ma ślepe plamki? Miejsca, których celowo nie opisuje, bo wykraczają poza jej logikę? Dwanaście domów to struktura bardzo konkretna, bardzo ziemska w pewnym sensie. Dom czwarty to dom, dom dziesiąty to kariera. A co z tym, co dzieje się wewnątrz, poza życiem jako zestawem wydarzeń??
@Kianitka82 astrologia ma narzędzia do opisu procesów wewnętrznych. Pluton jest właśnie o przemianie, Chiron o ranie i uzdrowieniu, Neptun o rozpuszczaniu granic. Nie zgadzam się że to ślepa plamka. Ale masz rację w jednym: dom jako pojęcie jest strukturą przestrzenną i zewnętrzną. Może to jest właśnie błąd w oryginalnym tekście, że użyto słowa dom tam, gdzie powinno być coś innego.
@Boleslaw04 to interesujące, co mówisz o słowie "dom". Jakiego słowa by użył ktoś, kto chce opisać obszar mapy, który aktywuje się tylko w szczególnych momentach życia i nie jest stale obecny? Czy w tradycyjnej astrologii w ogóle jest pojęcie, które pasuje do tego opisu?
@Chors.2 jest kilka kandydatów. Progi ekliptyczne, punkty arabskie, Vertex, jak już wspominałyśmy. Ale żaden z nich nie jest "obszarem" w sensie rozciągłości. Wszystkie to punkty. Jeśli autor tekstu miał na myśli coś rozciągłego, coś przez co się przechodzi, to rzeczywiście nie ma dobrego słowa w klasycznej terminologii. I to może tłumaczyć, dlaczego sięgnął po "dom", nawet jeśli to słowo tu nie pasuje.
Przyznam że ta dyskusja zmieniła moje myślenie o tym temacie. Przyszłam tu z założeniem, że osiemnasty dom to albo jest albo go nie ma. Teraz widzę, że pytanie jest o wiele bardziej złożone. Ale mam jedno konkretne pytanie do Eleonorki lub Boleslawa: czy znacie jakikolwiek system astrologiczny, nawet mniej znany, który rozszerzył liczbę domów powyżej dwunastu? Choćby jako eksperyment?
@Tekla były próby. W astrologiach heliocentrycznych bywały inne podziały, niektórzy eksperymentowali z trzynastym domem jako "domem nieskończoności". W pewnych tradycjach ezoterycznych, niekoniecznie stricte astrologicznych, podział na więcej sektorów się pojawia. Ale żaden z tych systemów nie przyjął się, nie ma za nimi tradycji obliczeniowej. Czy ktoś próbował osiemnastu domów jako pełnego systemu? Nie spotkałem.
Trzynasty dom jako dom nieskończoności to coś, o czym słyszałam w kontekście numerologicznym, ale nie wiedziałam, że istnieje też w jakichś tradycjach astrologicznych. Boleslaw, czy możesz powiedzieć coś więcej o tym skąd to pochodzi? Bo to by mogło sugerować, że przekraczanie granicy dwunastu jest jednak jakimś motywem, który się pojawia niezależnie w różnych systemach.
@Michalinka szczerze mówiąc,te wzmianki o trzynastym domu które widziałem, były raczej z kręgu teozoficznego i neoplatonicznego niż z praktycznej astrologii. Nie mam konkretnego tekstu źródłowego, który mógłbym teraz podać. Więc traktuję to jako sygnał, że taka myśl się pojawiała, ale nie jako dowód istnienia systemu. Nie chcę tu budować autorytetu na czymś, czego sam nie zweryfikowałem.