Ech, czytałam ostatnio o domach astrologicznych i natknęłam się gdzieś na wzmiankę o osiemnastym domu. nie byłam pewna czy to żart, błąd czy jakaś mniej znana tradycja. Standardowo mamy dwanaście domów, to skąd ten osiemnasty? Czy ktoś w ogóle spotkał się z tym pojęciem i czy jest jakaś szkoła astrologiczna, która go uznaje? Bo mnie to szczerze mówiąc trochę odpaliło wyobraźnię, szczególnie w kontekście przemiany i transformacji, o których ostatnio dużo myślę
Powiem szczerze że po raz pierwszy słyszę o osiemnastym domu jako takim. W klasycznej astrologii zachodniej jest dwanaście domów i koniec, żadne źródło, które znam, nie rozszerza tego systemu. Skąd w ogóle pochodzi ta wzmianka, którą znalazłaś? Jakiś konkretny autor, strona, może jakaś mniej znana tradycja? Bo bez źródła ciężko mi powiedzieć, czy to pomyłka, fantazja czy może rzeczywiście jakiś niszowy nurt.
Zgadzam się z Karolciaą. Żadna z uznanych szkół astrologicznych, czy to zachodnia, hellenistyczna, wedyjska, czy arabska, nie operuje pojęciem osiemnastego domu. Dwanaście domów odpowiada dwunastu znakom zodiaku i to nie jest przypadkowe, tylko ma głęboki sens symboliczny i matematyczny. Jeśli ktoś pisze o osiemnastym domu, albo się myli, albo tworzy własny system, który nie ma oparcia w tradycji.
@Boleslaw04 ale czy to znaczy że taki dom automatycznie nie może mieć żadnego znaczenia? Rozumiem, że tradycja mówi swoje, ale astrologia ewoluuje. Pytam szczerze, bo sam nie wiem, czy gdzieś nie funkcjonuje jakaś eksperymentalna szkoła, która próbuje rozszerzać ten system. Spotkałem się kiedyś z tzw. astrologią harmoniczną i tam były jakieś niestandardowe podziały
@Chors.2 astrologia harmoniczna to co innego, tam nie chodzi o dodawanie domów, tylko o harmoniki, czyli podziały koła zodiaku przez różne liczby. John Addey to rozwinął w latach siedemdziesiątych. To inny rodzaj analizy, nie rozszerza liczby domów do osiemnastu. Rozumiem że astrologia się rozwija, ale każdy nowy pomysł powinien mieć jakieś uzasadnienie symboliczne albo empiryczne. Osiemnasty dom jako koncept brzmi jak coś wymyślonego na potrzeby konkretnej treści w internecie.
Mnie też to zastanawia, bo skoro przywołany kontekst dotyczy przemiany, to dlaczego nie ósmy dom? Ósmy jest klasycznie domem transformacji, śmierci, odrodzenia, tajemnic. Pluton jest z nim silnie powiązany. Jeśli ktoś szukał czegoś związanego z przemianą, to mógł trafić na coś, co błędnie opisano jako osiemnasty dom, a miało być ósmym. Czy to możliwe, że to po prostu błąd w źródle? 🙂
Możliwe że to był błąd, ale tekst, który czytałam, wyglądał jakby ktoś celowo rozszerzał system o kolejne domy, nie wiem, może w stylu numerologicznym. Pisali, że dom osiemnasty miałby być czymś w rodzaju nadbudowy nad szóstym domem, czyli służba, poświęcenie, ale na wyższym duchowym poziomie. I właśnie przy tym kontekście padało pytanie, czy określona planeta tam zwiększa zdolność do przemiany wewnętrznej. Brzmi trochę jak duchowy fanfik, ale może się mylę.
Okej ale ta logika "nadbudowy nad szóstym" nie trzyma się kupy nawet symbolicznie. Szóstym domem rządzi Panna i Merkury, to jest dom codziennej służby, zdrowia, rutyny. Jesli chcesz czegoś duchowego i transformacyjnego, to masz dwunasty dom, nie jakiś osiemnasty. Dwunasty jest już i tak domeną ukrytych spraw, ofiary, mistyki. Skąd wogóle wziął się pomysł, że osiemnaście to jakaś szczególna liczba w tym kontekście?
@Obsydianka ojoj, właśnie, osiemnaście w numerologii to ciekawa liczba, sprowadza się do dziewiątki, a dziewiątka to dom, zamknięcie cyklu, duchowość, wyższa wiedza. Może ktoś próbował połączyć numerologię z astrologią i stworzył taki miksowany system? Nie mówię że to sensowne, ale może o to chodzi w tym źródle, które czytała Storczyk?
@Tekla to jest akurat ciekawy trop. Sama często pracuję na styku numerologii i astrologii i widze, że ludzie próbują różnych hybrydowych podejść. Dziewiąty dom to wyższa wiedza, filozofia, dalekie podróże duchowe. Jeśli ktoś połączył liczbę osiemnaście zredukowaną do dziewięciu z domem dziewiątym i jakoś to przemianował, to mogło wyjść coś takiego. Ale to jest twór niekanoniczny, nie ma za sobą żadnej szkoły.
@Tekla To dobre pytanie i sam nie mam pewnej odpowiedzi. Widziałem rozne próby nakładania drzewa życia na astrologię i żadna nie była spójna. Jedni nakładają sefiry na planety,inni na znaki, jeszcze inni mieszają. Osiemnaście mogło wyjść z jakiegoś zupełnie innego klucza, może nawet numerologicznego jak pisała Tekla, a kabała była tylko dekoracją całości.
@Druid właśnie, bo jak redukujesz osiemnaście numerologicznie, to wychodzi dziewiątka, a dziewiątka w wielu systemach to liczba zakończenia, pełni, przejścia. mam wrażenie, że autor tego tekstu, który czytała Storczyk, mógł zbudować system od strony numerologii i dopiero potem przykleić do tego astrologię. Nie na odwrót.
Przepraszam,że może głupie pytanie, ale czemu w ogóle jest tylko dwanaście domów? Czy ktoś może wytłumaczyć, czemu akurat ta liczba, a nie na przykład piętnaście czy właśnie osiemnaście? Nigdy się nad tym nie zastanawiałam, a teraz nie wiem.
@Idalka to nie jest głupie pytanie ale odpowiedź jest prosta. Dwanaście wynika z podziału ekliptyki, czyli pozornej drogi Słońca po niebie, na dwanaście równych odcinków. To pokrywa się z dwunastoma znakami zodiaku, które same wywodzą się z cyklu Księżyca, bo księżyc obiega Ziemię mniej więcej dwanaście razy w ciągu roku. Cała symbolika jest spójna, a nie przypadkowa. Dlatego dodawanie domów do osiemnastu nie ma strukturalnego sensu.
Dobra, ale wracając do sedna pytania z pierwszego posta, czyli czy jakakolwiek planeta w tym hipotetycznym osiemnastym domu mogłaby "zwiększać zdolność do przemiany". Nawet jeśli przyjmiemy przez chwilę, że taki dom istnieje, to jak miałoby działać to zwiększanie? Pluton jest od transformacji, Neptun od rozmywania granic, Saturn od oczyszczania przez trudności. Który z nich pasowałby do tak zdefiniowanego miejsca? 🙂
@Chors.2 rozumiem że to myślenie hipotetyczne,ale budowanie wniosków na fundamencie, który nie istnieje, nie prowadzi nigdzie. pluton w ósmym domu to coś zupełnie konkretnego i możemy o tym dyskutować godzinami. Pluton w osiemnastym domu, który jest tworem fantasmagorycznym, to jak pytanie, co czuje smok wawelski na wiosnę. Wolałbym, żebyśmy rozmawiali o tym, co ma realne oparcie w systemie
Mam wrażenie, że ta rozmowa trochę utknęła na kwestii, czy osiemnasty dom istnieje, a to chyba nie jest najciekawsze pytanie. Ciekawsze jest to, skąd się biorą takie koncepcje i co za nimi stoi. Czy ktoś zna podobne próby rozszerzania systemu domów, poza tym harmonicznym, o którym mówił Bolesław? Bo może to jest jakiś szerszy trend w nowoczesnej astrologii.
@Kianitka82 słyszałam o astrologach, którzy pracują z tzw. domami arabskimi, czyli żrebiami szczęścia i podobnymi punktami, ale to znowu nie jest rozszerzanie liczby domów, tylko dodawanie punktów wrażliwych do klasycznej struktury. Znam też pracę z asteroidami jako dodatkowymi elementami, ale domy pozostają dwanaście. Nie spotkałam się z żadną poważną szkołą, która mówiłaby o trzynastu, czternastu, nie mówiąc o osiemnastu domach.
A to w ogóle ma jakieś znaczenie, czy osiemnasty dom istnieje czy nie, jeśli ktoś pracuje z takim systemem i mu to daje wyniki? Może po prostu działa jak mapa, którą sobie sam narysowałeś i i tak trafiasz do celu?
@Kordelia no ale to jest mocna teza. Możesz sobie narysować mapę, na której Warszawa jest nad morzem, i twierdzić, że działa, ale realna Warszawa nadal jest gdzie jest. Astrologia jako system ma wewnętrzną logikę i spójność, ktora jest wypracowana przez stulecia obserwacji i interpretacji. Losowe modyfikacje mogą dawać subiektywne poczucie sensu, ale to nie znaczy, że system jest spójny.
Jest jednak coś, co mnie intryguje w tym całym wątku. Osiemnasty dom jako pojęcie pojawia się czasem w pewnych synkretycznych systemach które mieszają astrologię z kabałą. Drzewo życia ma dwadzieścia dwie ścieżki, sefiry jest dziesięć, i niektórzy próbowali nakładać te struktury na koło horoskopu. To oczywiście nie jest tradycyjna astrologia, ale takie hybrydy powstają. Może Storczyk trafiła na coś z tego nurtu?
@Druid to jest możliwe, bo w tym tekście było też coś o wyższych wibracjach i stopniach duchowego rozwoju, co brzmi właśnie kabalistycznie. Nie byłam pewna, skąd pochodzi ta terminologia. Ale nadal nie rozumiem, dlaczego akurat osiemnasty dom miałby być przypisany do przemiany, skoro jak tu już padło, od przemiany jest ósmy. Może ktoś po prostu przemnoży domy przez półtora i wyszło osiemnaście? 🙂
@Druid to jest interesujący trop z kabałą, ale mam pytanie praktyczne. jeśli ktoś faktycznie pracuje z takim synkretycznym systemem i mapuje sefiry na domy astrologiczne, to jak to wychodzi liczebnie? Dziesięć sefir plus dwadzieścia dwie ścieżki daje trzydzieści dwa, a nie osiemnaście. Skąd ta konkretna liczba?? 🙂
Możliwe, że tak właśnie było. Tekst był pisany trochę chaotycznie i mieszał wiele pojęć naraz. Ale nadal mnie zastanawia to, że akurat przemiana była tam centralnym słowem. Nie napisali po prostu "rozwój duchowy", tylko właśnie "przemiana". Jakby chodziło o coś gwałtowniejszego niż stopniowe doskonalenie.
To rozróżnienie, które robisz, między przemianą a rozwojem, jest ważne. W astrologii to jest dokładnie różnica między ósmym domem a dziewiątym. Ósmy to właśnie ta gwałtowna, często bolesna transformacja. Dziewiąty to ekspansja, szukanie sensu, ale z pozycji kogoś, kto już przeszedł przez ósmy. Jeśli ten tekst mówił o przemianie w mocnym sensie, to ósmy dom pasuje dużo lepiej niż jakikolwiek osiemnasty.
@Eleonorka56 zgadzam się co do ósmego domu ale zastanawiam się, czy nie ma tu jeszcze jednej warstwy. Dwunasty dom też jest domem przemiany, tylko bardziej ukrytej, wewnętrznej, wymagającej odosobnienia. Pluton w dwunastym to zupełnie inny rodzaj transformacji niż Pluton w ósmym. Może ten tekst, który czytała Storczyk, próbował opisać właśnie tę drugą jakość, tylko nie wiedział, jak ją nazwać?
@Kianitka82 to jest dobra uwaga. Dwunasty dom jest niedoceniany i często pomijany przez osoby,ktore dopiero wchodzą w astrologię. A ma ogromny potencjał wlasnie w kontekście głębokich przemian psychicznych, rozpuszczania ego, pracy z cieniem. Neptun jako jego władca i Jowisz jako współwładca dają zupełnie inny odcień tej przemiany. Nie dramatyczny jak Pluton ale często głębszy
Przepraszam, że wchodzę z takim pytaniem, ale czy Pluton jest w ósmym domu u wszystkich czy to zależy od horoskopu? Bo słyszałam, że Pluton jest teraz w Koziorożcu i nie bardzo rozumiem, jak to się ma do domów.
@Idalka to są dwie różne rzeczy, znaki zodiaku to pas nieba, domy to dwanaście sektorów horoskopu wyznaczonych przez horyzont i meridian w miejscu urodzenia. Pluton ma swój znak, teraz wlasnie idzie przez Koziorożca, ale w którym domu stoi, to zależy od twojego indywidualnego horoskopu urodzeniowego. W cudzym horoskopie może być w dowolnym domu.
Dobra, a skoro już o Plutonie, to mam pytanie do bardziej doświadczonych. Czy jeśli ktoś ma Pluton na granicy ósmego i dziewiątego domu, to jak to się interpretuje? Bo czytałem różne rzeczy i jedni mówią że bierze się silniejszy dom, inni że oba działają.
@Wrozbit to troche inna rozmowa, ale krótko. Zależy od systemu domów. W Placidusie możesz mieć inny wynik niż w systemie Wholea Signy czy w systemie równych domów. Każdy system inaczej oblicza granice. Dlatego astrolodzy często różnią się w interpretacjach, gdy planeta jest blisko kuspidy.
Ojejku, wracając do sedna wątku, bo ciekawi mnie jeden aspekt tej całej dyskusji. Jeśli ktoś stworzył system z osiemnastu domami i przypisał osiemnastemu przemianę, to jaką funkcję pełni w tym systemie dwanaście klasycznych domów? Czy są przełożone jeden do jednego z tradycją, czy modyfikowane? Bo jeśli tylko dołożono sześć nowych domów do klasycznych dwunastu, to musiały wyjść z czegoś.
@Michalinka właśnie nie pamiętam, żeby autor wyjaśniał to szczegółowo. Tekst bardziej skupiał się na opisywaniu znaczeń tych nowych domów niż na uzasadnieniu systemu. Było tam coś o tym, że klasyczne domy to sfera "fizyczna i psychiczna", a nowe sześć to sfera "duchowa i transpersonalna". Ale jak dokładnie obliczać te nowe domy, tego nie było.
No i to jest wlasnie problem. Jak nie ma metody obliczania, to nie ma systemu, jest tylko opowieść. Astrologia, nawet ta najbardziej eksperymentalna, musi mieć jakiś aparat techniczny. Gdzie stoi planeta w tym domu, jak to wyliczyć, jak sprawdzić. Bez tego to literacka metafora, nie astrologia.
@Obsydianka ale ta sama uwaga dałaby się zastosować do wielu systemów, które dzisiaj są uznawane. Astrologia harmoniczna przez dekady była "opowieścią" dla głównego nurtu. Stopniowo budowała podstawy techniczne. Nie mówię, że osiemnasty dom ma przyszłość, ale argument "nie ma metody obliczania, więc to nie astrologia" sam w sobie nie rozstrzyga kwestii wartości koncepcji.
Różnica jest taka, że astrologia harmoniczna Addeya wyrastała z konkretnych obserwacji statystycznych i miała matematyczny fundament od samego początku. Addey badał korelacje, zbierał dane, konstruował narzędzia weryfikacji. Czymś takim jest system z osiemnastu domami? Bo jeśli tak, chętnie zobaczę te dane.
No właśnie, czy ktoś pamięta, z jakiego źródła był ten tekst? Storczyk, pisałaś że gdzieś czytałaś, ale nie pamiętam czy podałaś, gdzie dokładnie. Bo jeśli to był jakiś artykuł na konkretnej stronie, to może dałoby się namierzyć, kto to wymyślił i z jakiej tradycji pochodzi.
@Kianitka82 oj tam, nie mam już tego linka, naprawdę. Trafił do mnie przez kogoś na grupie, a tamta osoba też nie wiedziała, skąd to pochodzi. Tekst wyglądał jak fragment czegoś większego, jakiegoś kursu lub książki. Był sformatowany jak lekcja, z nagłówkami i listą przyporządkowań.
To brzmi jak jeden z tych kursów, które krążą jako PDFy od lat i nikt nie wie, kto je napisał pierwotnie. Widziałam kilka takich materiałów, gdzie astrologia była mieszana z numerologią i kabałą w dość dowolny sposób. Część była całkiem spójna, część zupełnie nie. Bez źródła trudno ocenić.
Myślę, że możemy próbować podejść do tego inaczej. Skoro nie wiadomo, skąd pochodzi ten tekst, może warto zapytać o samą koncepcję: czy idea domów transpersonalnych, wykraczających poza klasyczną dwunastkę, pojawia się gdziekolwiek w poważnej literaturze astrologicznej? Bo jeśli tak, to mamy punkt zaczepienia. Jeśli nie, to naprawdę wygląda na autorski wynalazek kogoś bez zaplecza.
@Eleonorka56 to jest dobre pytanie i mam wrażenie, że gdzieś na obrzeżach mamy kilka tropów. Pamiętam, że w szkole Uranian astrology, czyli hamburskiej, pojawiały się dodatkowe punkty i hipotetyczne planety, ale nie domy. To raczej inny kierunek rozbudowywania systemu. Czy ktoś z was słyszał o czymś, gdzie konkretnie domy były mnożone poza dwunastką?
W literaturze anglojęzycznej jest kilka prób,ale żadna nie weszła do głównego nurtu. Michael Munkasey pisał o rozszerzaniu interpretacji domów przez nakładanie archetypów, ale nie tworzył nowych domów jako odrębnych miejsc w horoskopie. To bardziej filozofia interpretacji niż zmiana struktury. Znam tez eksperymenty z czternastoma domami w pewnych niszowych tradycjach, ale osiemnaście to nowe dla mnie.
@Boleslaw04 a te eksperymenty z czternastoma domami,to był jakiś konkretny system z metodą obliczania, czy też coś bardziej opisowego? Bo to mogłoby dać trop, w jakim kierunku te nieortodoksyjne systemy w ogóle idą
@Chors.2 szczerze mówiąc, nie pamiętam źródła dokładnie. było to w jakimś artykule porównawczym o systemach domów, może u Deborah Houlding. Ale to nie był rozbudowany system z obliczeniami, raczej wzmianka o pewnych eksperymentach w tradycji Saryjczyków. Nie wiem, czy to w ogóle wyszło poza etap teorii.
Mam wrażenie, że wracamy do sedna pytania, które Storczyk postawiła na początku. Jeśli ktoś przypisał osiemnastemu domowi przemianę, to albo skopiował ósmego lub dwunastego i dał mu nowy numer, albo rzeczywiście próbował opisać coś, co te domy razem wzięte nie obejmują. Czy ktoś może próbował wyobrazić sobie, co mogłoby być treścią takiego domu, gdybyśmy sami mieli go zdefiniować?
@Eleonorka56 to jest ciekawe ćwiczenie. Ósmy dom daje transformację przez kryzys, przez utratę, przez kontakt z tym, co niewidzialne. Dwunasty daje przemianę przez rozpuszczenie, wycofanie, transcendencję. Co by pozostało? Może coś w rodzaju przemiany przez świadome wybory, przemiana jako akt woli, a nie okoliczności? Tylko wtedy to brzmi jak Pluton w dobrym aspekcie do Saturna, a nie nowy dom.
@Tekla ale właśnie,czy przemiana przez świadomą wolę nie jest bardziej domeną pierwszego domu niż jakiegoś nowego? Pierwszy dom to ja, moje działanie, moje wejście w świat. Przemiana tożsamości przez własny wybór. Nie widze tu luki, którą osiemnasty dom miałby wypełniać.
Może właśnie o to chodziło, że ten system zakładał, że klasyczne domy nie opisują tego procesu w pełni, bo każdy z nich to tylko jeden wymiar przemiany. A osiemnasty miał być jakimś domknięciem, syntezą. Chociaż przyznam szczerze, że teraz jak tak czytam tę rozmowę, to coraz bardziej mam wrażenie, że to był bardziej poetycki pomysł niż astrologiczny.
To co mówisz jest uczciwe. I właściwie ta wątpliwość jest ważniejsza niż sama odpowiedź. Astrologia ma wiele warstw, od technicznej po symboliczną, i czasem systemy wyrastają z warstwy symbolicznej bez zakotwiczenia w technice. To nie zawsze jest błąd, ale trzeba wiedzieć, w czym sie jest 🙂
@Druid a czy znasz jakiś przykład systemu, który zaczął od warstwy symbolicznej i potem zyskał fundament techniczny? Pytam, bo jeśli tak, to może ta koncepcja osiemnastego domu też ma jakiś potencjał, tylko jest w fazie symbolicznej zalążku.
@Michalinka astrologia asteroidów przez długi czas była właśnie taka. najpierw symboliczne przypisania znaczeń na podstawie nazw i mitologii, potem zaczęły się badania korelacji i konkretne obserwacje. Chiron był przez lata traktowany intuicyjnie, zanim zbudowano bardziej systematyczne podstawy interpretacji. To nie jest szybki proces.
Chiron to jednak był konkretny obiekt na konkretnej orbicie, dało się go umieścić w horoskopie i sprawdzić, gdzie był w momencie urodzenia. Osiemnasty dom to inne zagadnienie bo wymaga rozstrzygnięcia, jak go w ogóle wyliczyć. Bez tego nie możemy powiedzieć, gdzie stoi jakaś planeta w tym domu i nie możemy sprawdzić żadnych korelacji.
@Obsydianka a gdyby ktoś zaproponował jakąś konkretną metodę obliczania, to czy taki system dałoby się wogóle zweryfikować w praktyce? Bo rozumiem, że brakuje teraz metody, ale czy to byłoby wystarczające, żeby zacząć traktować to poważnie?
@Wrozbit metoda to dopiero wstęp. Potem trzeba by zebrać dane, sprawdzić czy ludzie z silnie zajętym osiemnastym domem faktycznie wykazują jakieś wspólne cechy, czy przechodzą przez podobne rodzaje przemian. To są lata pracy i setki horoskopów. Nie twierdzę, że niemożliwe, ale mówię, że dopóki tego nie ma, to jest filozofia, a nie astrologia w sensie technicznym.
@Obsydianka To nie jest głupie pytanie, to jest najlepsze pytanie w tym wątku. Właśnie o to chodzi. Jesli tekst opisuje znaczenie domu, ale nie podaje jak go wyliczyć, to możemy mówić wyłącznie o koncepcji, o idei, a nie o narzędziu astrologicznym. I to jest dokładnie ta linia, o której pisała Obsydianka.
Przepraszam, że przerywam, bo to może głupie pytanie, ale jeśli nie ma metody obliczania, to skąd autor tego tekstu wiedział, że ktokolwiek w ogóle ma coś w osiemnastym domu? Jak mógł pisać o tym, co ten dom oznacza, skoro nie ma jak sprawdzić, kto go ma zajętego?