Ostatnio chodzi mi po głowie kwestia orbu przy aspektach pokoleniowych, konkretnie przy koniunkcji Plutona z Uranem. Wiem, że dla transpersonalnych wielu astrologów stosuje szersze orby niż przy osobistych, ale nigdzie nie moge znaleźć jasnej zasady. Czy ktoś w ogóle wyznacza jakiś stały przedział dla Plutona, czy to juz całkowicie kwestia szkoły, ktorej sie trzymacie? Bo np. przy koniunkcji Słońce-Mars daję zazwyczaj 8 stopni, ale przy Pluton-Uran juz nie wiem co robić. I drugie pytanie w pakiecie: jeśli większość rocznika ma ten aspekt w granicach 5 stopni, to czy naprawdę czyni to całe pokolenie jakimiś rewolucjonistami z definicji, czy to zbyt duże uproszczenie?
To pytanie pojawia sie właściwie w każdej dyskusji o aspektach zbiorowych i zawsze kończy sie bałaganem. Żeby nie robić od razu wykładu - powiem tylko tyle: orb dla planet transpersonalnych dzieli szkoły astrologiczne bardzo wyraźnie. Tradycjonaliści dają Plutonowi max 5 stopni nawet przy koniunkcji, część współczesnych idzie do 8-10. Ale zanim powiem co sama stosuję, chciałabym wiedzieć jedno: mówisz o orbicie w natalu danej osoby, czy o samym aspekcie tranzytowym między planetami w efemerydzie?
@Aurella Mam na myśli konkretnie aspekt w natalu, czyli: ile stopni orbu dajesz koniunkcji Pluton-Uran w mapie urodzeniowej konkretnej osoby. Przeglądałam ostatnio kilka map z lat 60. i tam te planety bywają od siebie 2 stopnie, 4 stopnie, ale tez 9. I właśnie zastanawiam się gdzie jest ta granica sensowności.
Stosuję zasadę, którą kiedyś wyczytałam u Liz Greene: im wolniejsza planeta, tym węższy orb, bo planeta wolna jest mniej dynamiczna w natalu i jej wpływ jest bardziej subtelny i zbiorowy. Przy Plutonie nie daję więcej niż 5 stopni dla koniunkcji, przy opozycji i trygonie schodzę do 4, a przy seksylu to juz 2-3 i koniec. Ale to moja osobista praktyka i wiem że wiele osób robi inaczej.
@Runiarka52 Hej, a skąd ten wniosek że wolniejsza planeta równa się węższy orb? Intuicyjnie rozumiałam to odwrotnie - skoro Pluton porusza się tak wolno, to jego aspekty działają przez dłuższy czas i może właśnie dlatego orb powinien być szerszy? Nie pytam złośliwie, naprawdę chce to zrozumieć.
@Zaria03 Logiczne pytanie i sama przez lata myślałam podobnie. Różnica jest taka: aspekt Słońce-Mars w natalu indywidualizuje człowieka, bo Słońce i Mars są szybkie i bardzo osobiste. Pluton przy koniunkcji z Uranem dotyczy całej generacji, więc nie ma sensu dawać mu szerokiego orbu - wtedy pół dekady rocznikowej miałoby ten sam aspekt aktywny. Zawężając orb wyróżniamy tych, u których ten aspekt naprawdę gra, a nie tylko tych, którzy urodzili sie mniej więcej w tym samym czasie.
Właśnie o to mi chodziło zanim w ogóle zobaczyłem ten watek. bo jak patrze na własna mapę, mam Plutona i Urana odległych o 7 stopni i jeden astrolog powiedział mi ze to aktywny aspekt, a drugi ze juz poza orbem. nie wiem komu ufać. czy jest jakaś jedna uznana metodologia, czy to na prawde jest tak umowne
@Mistyk Nie ma jednej uznanej metodologii, to przykry fakt astrologiczny. Są szkoły i są tradycje. Co możesz zrobić praktycznie: sprawdź czy ta koniunkcja ma jakiś oddźwięk w Twoim życiu przez wzgląd na inne czynniki w mapie. Jeśli Pluton lub Uran jest władcą Ascendentu albo stoi w kątowym domu, to nawet 7 stopni może coś znaczyć. Jeśli oba stoją gdzieś w tle i nic nie aktywują, to 7 stopni przy transpersonalnych jest dla mnie już za dużo.
Czytam tę dyskusję i mam jedno praktyczne pytanie, bo sama staram się to usystematyzować w notatkach. Czy przy aspektach generacyjnych wogóle ma sens patrzeć na orb indywidualnie, skoro np. wszyscy urodzeni w połowie lat 60. mają Plutona i Urana blisko siebie? Może tu ważniejszy jest kontekst - czy te planety łączą się z czymś osobistym w mapie - a nie samo pytanie o orb?
@Dianka58 To jest moim zdaniem sedno. Sama doszłam do podobnego wniosku robiąc notatki: sam orb Pluton-Uran to kwestia generacji, ale aspekty tych planet z Ascendentem, Słońcem czy Księżycem to juz inna historia i tam indywidualny orb ma pełne znaczenie. Tylko czy wtedy mówimy jeszcze o aspekcie pokoleniowym, czy juz o czymś osobistym?
Dobra ale żeby to jakoś skonkretyzować: co to znaczy dla kogoś kto ma tę koniunkcje np. na Ascendencie? to znaczy ze jest jakims bardzije rewolucyjnym typem niz reszta rocznika
@Romek W pewnym sensie tak, ale "rewolucyjny" to duże uproszczenie. Pluton daje siłę transformacji, Uran nagłe przełomy i bunt przeciw schematom. Jak to wchodzi na Ascendent, człowiek faktycznie wyraźniej nosi te energie w sobie, wyraziściej je przejawia w kontakcie z innymi. Ale nie znaczy to, ze idzie na barykady. Może to być ktoś, kto rewolucjonizuje własne życie w kółko, albo kto po prostu samą obecnością zmienia środowisko. 🙂
To brzmi troche jak teza ze każde pokolenie z tym aspektem jest skazane na jakis bunt, tylko jedni to przeżywają bardziej wewnetrznie a inni na zewnątrz. czy astrologia na prawde tak to rozkłada
@Fabianek Astrologia nie "skazuje" nikogo - to właśnie ta pułapka myślowa, przed którą przestrzegam od lat. Aspekt pokazuje tendencję, potencjał, napięcie energetyczne. To co człowiek z tym zrobi zależy od całej reszty mapy, od wychowania, od wyborów. Ktoś z koniunkcją Pluton-Uran może być wewnętrznym rewolucjonistą, który nigdy tego nie wyrazi na zewnątrz, albo aktywistą. Aspekt sam w sobie nic nie przesądza.
Oj, a ja mam pytanie trochę z boku: ile wogóle stopni dajecie dla koniunkcji jako takiej, niezależnie od planet? bo gdzies czytałam ze koniunkcja to nawet 10 stopni a gdzies indziej ze 8. troche sie gubię w tych liczbach zanim przejde do kwestii czy planeta szybka czy wolna
@Zaneczka Ojoj, dla koniunkcji Słońca z inną planetą daje się tradycyjnie 8-10 stopni, bo Słońce jest traktowane jako szczególnie silny punkt. Dla Księżyca podobnie. Dla pozostałych planet osobistych - Merkury, Wenus, Mars - zazwyczaj 7-8 stopni dla koniunkcji. Saturn to juz okolice 5-6. A Uran, Neptun, Pluton - tu właśnie jest ta różnica zdań, o której mówiłyśmy wcześniej.
Powiem szczerze, ze dla mnie te wszystkie orby powyżej 5 stopni przy jakimkolwiek aspekcie to trochę naciąganie. jak coś jest 8 stopni od czegoś, to chyba za luźno żeby mówić o realnym wpływie. Sam stosuję maksymalnie 5 stopni dla koniunkcji i 3 dla reszty i mam spokój z interpretacją. 🙂
@Weles Ej, rozumiem tę logikę ale 5 stopni dla koniunkcji Słońca to byłoby bardzo rygorystyczne nawet jak na tradycjonalistów. Ptolemeusz, na którym opiera sie większość klasycznej astrologii, dawał Słońcu orb 15 stopni. Oczywiście nie znaczy to że musisz ślepo za nim iść, ale warto wiedzieć skąd te liczby sie biorą zanim sie je obetnie o połowę.
Właśnie to mnie zawsze intryguje w tej dyskusji: skąd w ogóle te liczby? Czy to wypracowane empirycznie przez astrologów przez stulecia obserwacji, czy to raczej tradycja przekazywana bez weryfikacji? Pytam serio, bo chciałabym wiedzieć na czym opieram swoje notatki.
Dobra kwestia. I przy okazji wracam do tego rewolucjonizmu pokoleń: czy ktoś próbował sprawdzić np. mapy słynnych działaczy z lat 60. pod kątem tego, czy ich Pluton-Uran był ciasno czy luźno? Bo to byłby jakiś konkretny test tej tezy.
@Erazm85 Dobry pomysł, ale jak chcesz to zweryfikować? Mapy sławnych ludzi są często niedokładne, daty urodzenia bywają błędne albo godzina nieznana, a bez godziny nie masz Ascendentu. To by trochę unieważniało porównanie z tym, kto ma koniunkcję na kącie a kto nie.
@Zaria03 No to prawda że z godzinami jest problem. Ale można by patrzeć przynajmniej na sam orb Pluton-Uran i porównać z tym co ci ludzie robili. Nawet bez Ascendentu. Pytanie czy ktoś wogóle to kiedyś systematycznie zebrał, bo ja szukałem i nie znalazłem czegoś konkretnego.
Szczerze mówiąc, takie badania statystyczne w astrologii mają bardzo słabą historię. Gauquelin próbował czegoś podobnego i poszedł dalej niż większość, ale jego metodologia też była atakowana. Problem z porównywaniem map sławnych osób jest taki, że mamy błąd potwierdzenia: szukamy map pasujących do tezy, znajdujemy je, a te które nie pasują - po prostu pomijamy.
@Aurella czyli rozumiem ze astrologia w ogóle nie daje sie zweryfikować empirycznie. pytam serio nie złośliwie. bo jak mówimy ze koniunkcja na Ascendencie wyraziściej przejawia energie, to jak to sprawdzić inaczej niż przez obserwację konkretnych ludzi
@Fabianek To pytanie zadaje sobie chyba każdy kto głębiej siedzi w astrologii. Moja odpowiedź: astrologia funkcjonuje na poziomie symbolicznym, a nie statystycznym. To nie jest astronomia. Weryfikacja przez obserwację jednego człowieka i jego życia jest sensowniejsza niż zestawianie tabel z tysiącami przypadków.
Ale to brzmi jak ucieczka od odpowiedzialności. Jeśli system nie daje sie sprawdzić, to skąd wiemy ze działa? Trochę jak powiedzieć że przepowiednie są zawsze trafne, bo "działają symbolicznie". przepraszam ale to mnie nie przekonuje.
@Weles A wracając do tego co mówiłeś o wąskich orbach, bo mi to siedzi w głowie: czy gdyby wszyscy astrolodzy przyjeli maksymalnie 4 stopnie dla wszystkich aspektów, to mapy stałyby sie prostsze i łatwiejsze do czytania? czy moze wiele rzeczy by zniknęło i interpretacje byłyby ubozsze
@Fabianek Ojej, myślę że byłyby prostsze i właśnie na tym polega zaleta wąskich orbów. Mniej aspektów to bardziej przejrzysty obraz. Przy orbach 10-stopniowych właściwie każda planeta aspektuje każdą inną i mapa staje się chaosem.
Zaraz, zaraz. Wróćmy do orbu, bo zaczęliśmy odpływać. Chciałam się zapytać konkretnie o to co Runiarka52 napisała wcześniej, ze przy wolniejszych planetach daje węższy orb. Czy to znaczy, że w praktyce dla koniunkcji Pluton-Uran dajesz maksymalnie 5 stopni i tyle, niezależnie od tego co jeszcze jest w mapie?
@Mieczowaa No nie, w zasadzie tak, ale z jednym zastrzeżeniem: jeśli jedna z tych planet jest jednocześnie władcą Ascendentu albo stoi blisko jakiegoś osobistego punktu, to wtedy traktuję ją trochę bardziej indywidualnie i ewentualnie rozszerzam orb do 6-7 stopni. Ale to juz moja własna zasada, nie żadna szkoła.
@Runiarka52 A jak to technicznie oceniasz? Czy to intuicja, czy masz jakiś konkretny schemat który sprawdzasz? Bo mam wrażenie że duzo z tych decyzji o orbach to jednak wyczucie a nie reguła.
@Dianka58 Uczciwa obserwacja. Tak, to częściowo wyczucie nabyte latami. Patrzę na to, jak mocno planeta jest aktywna przez całą resztę mapy. Jeśli Pluton jest w silnym aspekcie z trzema innymi planetami, jest juz i tak "głośny" w tej mapie i wtedy ten luźniejszy orb z Uranem wzmacnia obraz. Jeśli stoi samotnie bez innych aspektów, to te 5 stopni to już wszystko co mu mogę dać.
Ojoj, właśnie to zastanawia mnie w mojej mapie. mój Pluton ma jeszcze trygon z Księżycem, wiec według tej logiki jest juz aktywny. czy to znaczy, ze ta koniunkcja z Uranem na 7 stopniach mogłaby mimo wszystko działać? pytam Runiarkę ale też Aurellę, bo mieliście różne zdania wcześniej 😉
@Mistyk Trygon Plutona z Księżycem to naprawdę spory sygnał, że Pluton jest aktywnym graczem w Twojej mapie. To by mnie skłoniło do przyjrzenia się tej koniunkcji nawet przy 7 stopniach. Ale uwaga - nie znaczy to automatycznie, że aspekt "działa tak samo" jak przy 2 stopniach. Może być obecny, ale bardziej jako tło niż wyraźna cecha charakterystyczna.
a mogę zapytać co to znaczy ze coś działa jako tło? czy to znaczy ze człowiek tego nie czuje, czy że czuje ale nie wie ze to Pluton-Uran. troche sie gubię w tej metafizyce 🙂
@Zaneczka To dobre pytanie. "Tło" w moim rozumieniu oznacza że energia jest dostępna, ale nie narzuca się sama z siebie. Człowiek nie budzi się co rano myśląc "jestem rewolucjonistą". Ale w sytuacjach napięcia, kryzysu, zmiany - ta energia może się uaktywnić. W przeciwieństwie do aspektu ciaśniejszego, który bywa odczuwany niemal ciągle, jako sposób bycia.
Dobra to mam bezpośrednie pytanie: jeśli ktoś z pokolenia lat 60. NIE ma zadnych osobistych planet w kontakcie z ta koniunkcja, to wogole nie jest tym rewolucjonistą? tak po ludzku mowiąc
@Romek Nie wiem czy ktokolwiek może to tak jednoznacznie powiedzieć. Rewolucjonizm tego pokolenia może sie przejawiać na poziomie kulturowym, zbiorowym, nawet jeśli konkretna osoba nie ma tych planet na Ascendencie. Kwestia tego, w którym domu jest ta koniunkcja, też sporo mówi.
@Dianka58 O, o domach nie myślałem. to znaczy ze dom tez moduluje jak działa ta koniunkcja generacyjna? moze podać przykład bo mi to jakoś jeszcze nie klika
Domy to temat na osobny wątek, ale skrótowo: koniunkcja w domu pierwszym to zupełnie inne doświadczenie niż ta sama koniunkcja w domu dwunastym. Dom pierwszy to widoczność, dom dwunasty to odosobnienie, procesy wewnętrzne. Rewolucja w obu przypadkach, ale jedna na zewnątrz, druga gdzieś głęboko.
Czyli przy tych standardowych orbach 8-10 stopni połowa mapy to jeden wielki aspekt z drugim? trochę to absurdalne jak sie nad tym zastanowić. Chętnie bym zobaczył jak wygląda mapa zrobiona z orbami max 3-4 stopnie dla wszystkich.
@Weles Widziałam takie mapy i są bardzo "czyste", ale ryzyko jest takie że wypadają z nich rzeczy które naprawdę działają. Nie chodzi o to żeby mieć aspekt na każdym kroku, ale zbyt rygorystyczne orby to też przesada w drugą stronę. I właściwie pytanie jest inne: po co mamy te szersze orby akurat dla Słońca i Księżyca? Ktoś może mi powiedzieć dlaczego te dwa?
@Aurella Bo to luminaria i ich siła oddziaływania jest tradycyjnie uznawana za większą. Słońce i Księżyc "ciągną" energię do siebie mocniej niż na przykład Saturn. Przynajmniej takie jest uzasadnienie w klasycznej astrologii. Ale przyznam, ze sama nie jestem w stanie powiedzieć czy to ma głębsze uzasadnienie, czy to po prostu tradycja którą przyjmujemy bez pytania.
I tu właśnie jest pies pogrzebany. Bo kiedy zaczęłam porównywać różne systemy, okazuje sie, ze jedni dają Słońcu orb 10 stopni, inni 8, inni 6 i wszyscy mówią że ich system działa. Jak możemy mówić o jakichkolwiek regułach, skoro każdy robi to inaczej i każdy jest przekonany że ma rację?
Właśnie to mnie trochę przeraża w tej nauce. jak zaczełam czytać o astrologii, myślałam ze to jak matematyka, są wzory i jedna odpowiedź. a tu sie okazuje ze każdy astrolodzy robi inaczej i mówi ze mu wychodzi. to jak mam sie uczyć jeśli nie ma jednego standardu
@Zaneczka Ojej! nie ma jednego standardu i to jest właśnie specyfika astrologii jako systemu. Ale nie znaczy to że wszystko jest dowolne. Są zakresy w których większość astrologów sie zgadza - nikt nie da orbu 15 stopni dla opozycji, nikt nie da 1 stopnia dla koniunkcji Słońca. Pytanie dotyczy tych szarych stref pomiędzy.
Ale wracając do tego co mnie interesuje, bo trochę sie zgubiłem: czy ta koniunkcja Pluton-Uran z lat 60. przy orbie powiedzmy 8 stopni obejmuje kogoś urodzonego w 1968 roku? ktos moze mi po prostu sprawdzić gdzie były te planety pod koniec lat 60.? 🙁
Matko, Romku, koniunkcja Pluton-Uran była najdokładniejsza w latach 1965-1966, ale w szerszym rozumieniu ten aspekt był w grze od mniej więcej 1960 do 1972. W 1968 obydwie planety były juz trochę dalej od siebie, ale przy orbie 8 stopni pewnie jeszcze coś tam było. Musisz sprawdzić dokładne pozycje dla konkretnego miesiąca urodzenia, bo one sie co roku przesuwały.
Okej, czyli w 1968 to był juz luz ale moze jeszcze w orbiu? jak sprawdzić ile stopni dzieliło je wtedy dokładnie, chodzi mi o jakis kalkulator albo tabelę
@Romek Najprościej wejść na astro.com i sprawdzić efemerydę dla interesującego Cię roku. Wystarczy popatrzeć na stopnie Plutona i Urana w konkretnym miesiącu i odjąć. Dla 1968 roku z głowy nie powiem, ale pamiętam że koniunkcja była już naprawdę luźna, gdzieś w okolicach 10-12 stopni. Więc przy standardowych orbach dla wolnych planet - nie. 🙂
Czyli 1968 odpada z tego pokoleniowego rewolucjonizmu? Ciekawe co na to ludzie urodzeni w 1968, bo takie kategoryczne stwierdzenie może ich dotknąć. 🙂
@Weles Hej, to nie jest kwestia "odpadania". Mówiliśmy przecież cały czas, ze ten aspekt generacyjny to tło a nie przepustka. Ktoś urodzony w 1968 może mieć swoje osobiste planety w bardzo mocnych aspektach do Urana lub Plutona z innych konfiguracji. Nie redukujmy człowieka do jednego aspektu, tym bardziej generacyjnego.
@Runiarka52 Ale to znowu ucieczka od konkretnej odpowiedzi, prawda? bo jeśli zawsze można powiedzieć ze moze mieć inne aspekty, to ta koniunkcja generacyjna właściwie nic nie mówi sama w sobie. po co wogóle o niej rozmawiamy jako o rewolucyjnym aspekcie jeśli bez reszty mapy nic nie znaczy
@Fabianek To uczciwe pytanie i nie ucieknę od odpowiedzi. Aspekt generacyjny mówi nam o duchu czasu, o energii zbiorowej. Interpretujemy go nie jako indywidualny los ale jako kontekst. Pokolenie lat 60. wchodziło w dorosłość niosąc energię Pluton-Uran w tle swojego zbiorowego doświadczenia. Jak ona sie przejawia u konkretnej osoby - to właśnie zależy od reszty mapy. Jedno bez drugiego to połowa obrazu.
Mam pytanie, może trochę z boku: skoro mówimy o tym aspekcie jako energii zbiorowej, to czy orb dla niego powinniśmy liczyć inaczej niż dla aspektów osobistych? Tzn. czy w ogóle ma sens przywiązywać sie do 5 czy 8 stopni, skoro patrzymy na pokolenie a nie osobę?
@Zaria03 O, to naprawdę dobre pytanie i nigdy nie spotkałam sie z satysfakcjonującą odpowiedzią. Mam wrażenie że większość astrologów stosuje te same zasady orbów do aspektów generacyjnych co do osobistych, ale Twoje pytanie sugeruje że może to nie jest najlepsze podejście. Runiarka, Aurella, co myślicie?
@Zaria03 Słuchajcie, ale wracając do tego co pytała Zaria03 parę postów temu, bo to mnie nie opuszcza: jeśli przy aspektach generacyjnych liczymy raczej lata niż stopnie, to jak to ma sie do tematu orbu wogóle? Wychodzi na to że orb jako pojęcie ma sens głównie przy aspektach osobistych. przy generacyjnych stosujemy go może trochę z przyzwyczajenia, a nie dlatego że logicznie wynika z teorii. 😀
@Dianka58 Właśnie o to mi chodziło wcześniej, tylko może nie powiedziałam tego dość wyraźnie. Przy aspektach generacyjnych orb w stopniach to bardziej skrót myślowy niż realna miara. Mówiąc "ta koniunkcja była w orbiu do 1972", tak naprawdę mówię że planety były wystarczająco blisko żeby tworzyć wspólny klimat epoki. Ale jakie konkretnie stopnie to wyznaczają? Szczerze, nie mam dogmatycznej odpowiedzi.
Ojej! szczerze? Myślę że przy aspektach czysto generacyjnych, gdzie obie planety są wolne, pojęcie orbu traci troche na znaczeniu w takim samym sensie jak przy osobistych aspektach. Patrzę wtedy bardziej na to przez ile lat ten aspekt był aktywny, a nie ile stopni ma dokładnie. Ale to mój sposób pracy, nie twierdzę że jedynie słuszny.
@Runiarka52 A jak to przełożyć na praktykę? Tzn. jak interpretujesz mapę kogoś, kto urodził sie na samym początku tego okresu, gdy aspekt dopiero się tworzył, versus kogoś urodzonego w środku gdy był najbliższy? Czy to robi różnicę w Twojej interpretacji?
@Dianka58 Tak, robi. Osoba urodzona gdy aspekt był dokładny ma go "gęściej" wpisanego w mapę. Ale paradoksalnie, osoby z krawędzi tego okresu często bardziej świadomie czują tę energię, bo widzą różnicę między sobą a tymi, którzy tej koniunkcji juz nie mają. Takie graniczne doświadczenie pokoleniowe.