Siedzę ostatnio nad tym tematem i nie mogę przestać o tym myśleć. Chodzi mi o aspekty aplikujące — te, które jeszcze nie doszły do dokładności. Mam w natalu Wenus aplikującą do Saturna i od lat zastanawiam się, czy to właśnie ona blokuje moją twórczość. Jakby coś stale czeka na domknięcie, a ja nie mogę swobodnie wyrażać tego co chcę. Czy ktoś w ogóle pracuje z tym rozróżnieniem aplikujące vs separujące w kontekście natalu?
To jest naprawdę jedno z tych pytań, na które nie ma jednej odpowiedzi i dobrze, że je zadajesz. Aspekty aplikujące w natalu to temat który w tradycyjnej astrologii był traktowany inaczej niż dziś. Tradycyjnie aspekt aplikujący uznawano za silniejszy, bardzije "żywy", bo planeta jeszcze zmierza do kontaktu. Ale czy to oznacza blokadę twórczości? To już zależy od tego, jakie planety, jaki aspekt i w jakich domach. Wenus–Saturn to klasyka — co to za aspekt dokładnie? Kwadratura, koniunkcja?
@Zenek55 A ja mam pytanie do tego co piszesz — mówisz "silniejszy, bardziej żywy", ale czy to nie jest właśnie problem? Bo jeśli aspekt aplikujący ciągle dąży do domknięcia, to czy ta energia nie zostaje jakby zawieszona? Mam w notatkach porównanie kilku interpretacji i u Liz Greene pojawia się coś w stylu, że aspekty niedomknięte tworzą wewnętrzne napięcie, które może być źródłem albo właśnie blokerem kreatywności. Zależy co z tym zrobimy. 😉
@Zenek55 To jest kwadratura, orb około 4 stopni. Wenus w Wodniku, Saturn w Skorpionie. I wlasnie to napięcie o którym piszesz — czuję je od zawsze. Nie wiem czy to kwadratura sama w sobie, czy właśnie to, że ona ciągle aplikuje i nigdy "nie dochodzie" do celu.
Przepraszam, że się wtrącę bo dopiero zaczynam rozumieć astrologie, ale jak to jest że aspekt "aplikuje" w natalu? przecież nasz natal jest statyczny, planety się nie ruszają w momencie urodzenia. Czy to znaczy że były w ruchu i aspekt był aplikujący akurat w chwili urodzin? Chyba cos nie rozumiem.
@Lyra Ojej! dobre pytanie i nie jest głupie. Tak, dokładnie — w momencie urodzenia planety miały konkretną prędkość i kierunek. Aspekt aplikujący oznacza, że w chwili urodzenia jedna planeta zbliżała się do dokładnego kąta z drugą — jeszcze do niego nie doszła. Separujący — już go minęła. ten ruch "zamrażamy" w natalu i interpretujemy jego jakość. Stąd przekonanie, że aplikujący aspekt niesie ze sobą coś niezakończonego, potencjał który czeka na rozwinięcie lub... właśnie napięcie.
Czytam tę dyskusję i mi się to łączy z czymś innym. Pracuję z tarotem i czakrami i kiedy ktoś ma zablokowaną czakrę sakralną, to często jest podobny opis — jakby cos chciało się wyrazić ale nie może przebić. Nie mówię że to to samo ale zastanawiam się czy ta energia aplikującego aspektu to nie jest po prostu nierozładowany potencjał, który się gdzieś kumuluje. Czy ktoś próbował jakoś świadomie z tym pracować — nie tylko analitycznie na poziomie mapy, ale praktycznie?
@Trzyglow Właśnie! To mnie też interesuje. Bo można go opisywać w nieskończoność, ale co z praktycznym podejściem. Selenaa — próbowałaś kiedyś pracować z tranzytami do tej kwadraturze? Bo jeden ze sposobów jaki widziałam w literaturze to obserwowanie kiedy planeta tranzytuje przez ten aspekt i czy wtedy twórczość ruszyła czy wręcz przeciwnie zamarła.
@Arkana93 Ojej, nie myślałam o tym w ten sposób! Zazwyczaj śledzę tranzyt ogólnie, ale nie przyglądałam się specjalnie temu aspektowi. Muszę to sprawdzić. Pamiętam że ostatnio jak Saturn przechodził przez kwadraturę do mojej Wenus tranzytowej to miałam kompletny twórczy zastój, ale może to było coś innego. 😀
Mam pytanie do całej tej dyskusji — mówimy o natalu, ale czy ktoś z was analizuje też aspekty aplikujące w progresji? Bo mi się wydaje że tam ta kwestia jest jeszcze bardziej wyraźna. Progresja się faktycznie rusza i kiedy progresowana planeta zbliża się do aspektu, to naprawdę czuć że coś "nadciąga". Blokowałam się twórczo dokładnie przez czas gdy progresowana Wenus aplikowała do mojego natalnego Saturna.
@Bronislawa_N To jest kluczowa uwaga. Progresje to inne sposób i tam aplikujący aspekt ma ograniczony czas działania — można go śledzić rok do roku. ale przenosić to rozumowanie jeden do jednego na natal to juz inny poziom interpretacji. W natalu aspekt aplikujący jest bardzije kwestią "jakości" tej energii — jej niedojrzałości, niedomknięcia — niż realnego ruchu w czasie.
Muszę się tu wtrącić bo to mi przypomina pewną kwestię z tarota — konkretnie karta Wiszący, ktora jest symbolem zawieszenia w oczekiwaniu. Kiedy rozkładałem karty osobom z silnymi aspektami aplikującymi do trudnych planet, często właśnie ta karta wychodziła w kontekście twórczości. Nie twierdzę że to reguła, ale ciekawe jak te systemy się nakładają. Pytanie do Selenaa — czy czujesz to zawieszenie jako frustrację, czy bardziej jako jakiś rodzaj czekania?
@Kalikst To dobre pytanie. Bardziej jako frustrację chyba. Mam pomysły, zaczynam, a potem jakiś wewnętrzny krytyk wszystko blokuje. może właśnie to jest Saturn w tej kwadraturze — surowy sędzia który mówi "to nie jest wystarczajaco dobre". A aspekt aplikujący to znaczy że ja nigdy nie dobijam do momentu w którym Saturn "odpuszcza"?
Zatrzymajcie sie chwilę. Saturn w kwadraturze do Wenus to jedno ale wiązanie tego wyłącznie z aspektem aplikującym jest troche na wyrost. Kwadratura Wenus–Saturn sama w sobie jest aspektem twórczego napięcia — aplikująca czy separująca, i tak przyniesie podobne wyzwania z ekspresją i krytyką wewnętrzną. Nie wiem czy różnica aplikujące vs separujące jest tu tak decydująca jak sugerujecie.
@Rena.2 Ale właśnie o to mi chodzi — czy ta różnica w ogóle coś zmienia, czy to tylko techniczny detal bez praktycznego znaczenia. Bo czytałam różne źródła i jedni mówią że aspekt separujący to już "zakończona lekcja", a aplikujący to ciągle trwające wyzwanie. jeśli masz rację, to może po prostu muszę inaczej pracować z tą kwadraturą niezależnie od orba?
@Rena.2 Interesuje mnie to co Rena.2 napisała, bo tez mam podobne wątpliwości. W hellenistycznej astrologii aspekt aplikujący był zdecydowanie ważniejszy — planeta aplikująca "oddawała" swoją moc planecie przyjmującej. Ale to była astrologia bardzo dosłowna, zdarzeniowa. Czy przenosimy to rozumienie do współczesnej psychologicznej astrologii jeden do jednego? Bo to może być błąd metodologiczny. Mam kilka źródeł na ten temat i one sie dość mocno różnią.
@Jaroslaw89 Dokładnie to jest sedno sprawy. hellenistyczna technika i jej współczesna interpretacja to dwie różne rzeczy. Zozymos czy Vettius Valens patrzyli na to zdarzeniowo — kto komu "aplikuje" znaczyło kto wywiera presję na kogo. Współcześnie próbujemy to psychologizować i nie zawsze to działa płynnie. Powiedziałbym ze jest jakiś rdzeń prawdy w tej technice, ale nie bym jej stosował dosłownie do oceny twórczości.
A mogę zapytać cos bardzije praktycznego? Mówicie o aspekcie aplikującym jako o czymś niedomkniętym — ale w jaki sposób to "domknięcie" miałoby nastąpić w kontekście natalu? Skoro natal jest statyczny, to czy to jest coś co się wydarza przez tranzyt, przez progresję, czy może przez świadome przepracowanie?
@Irenka.1 Właśnie to pytanie mnie nurtuje od dawna i mam wrażenie że różne szkoły dają różne odpowiedzi. U jednych — tranzyt aktywuje i "domyka". U innych — progresja powoli dojrzewa. A u bardziej psychologicznie zorientowanych astrologów — to jest praca wewnętrzna, która może się nigdy nie "domknąć" w sensie technicznym, ale można ją świadomie integrować. W moich notatkach mam przypadki wszystkich trzech podejść i naprawdę trudno stwierdzić które jest trafniejsze.
Czytam tę dyskusję z boku i muszę zapytać — czy to wogóle jest cos mierzalnego? Mówicie o blokowaniu twórczości przez aspekt aplikujący, ale czy ktoś próbował to jakoś zweryfikować? Np. porównać mapy znanych twórców i sprawdzić czy mieli aplikujące czy separujące aspekty do Wenus? Bo inaczej to brzmi jak tłumaczenie wszystkiego jedną etykietką.
@Tanzanit07 To uczciwe pytanie i nie mam gotowej odpowiedzi. Ale w astrologii rzadko cokolwiek jest mierzalne w sensie naukowym i chyba nie o to nam tu chodzi. Mnie bardziej interesuje czy ta technika jest użyteczna jako język do opisywania własnych doświadczeń i rozumienia siebie. I na tym poziomie — dla mnie osobiście — cos w tym jest. 😀
@Selenaa, rozumiem tę odpowiedź i troche się z nią zgadzam. Ale jednak zastanawiam mnie jedno — jeśli nie możemy tego zweryfikować, to skąd wiemy że "aplikujący" działa inaczej niż "separujący"? Skąd pochodzi ta interpretacja w ogóle? Czy to jest stara tradycja czy ktoś to po prostu wymyślił i inni zaczęli powtarzać?
@Tanzanit07 To nie jest wymysł — ta technika pochodzi z hellenistycznej tradycji, konkretnie z tekstów Vettius Valensa i Ptolemeusza. Tyle że tam miała zupełnie inne zastosowanie. Nie chodziło o psychikę, tylko o to czy dane zdarzenie juz sie wydarzyło czy dopiero nastąpi. Przenoszenie tego na poziom "bloków twórczych" to już interpretacja współczesna i masz rację, że warto o tym pamiętać.
@Jaroslaw89 Tak, ale nie wiem czy to znaczy ze ta interpretacja jest błędna. Hellenistyczne techniki były zdarzeniowe, bo tamta astrologia była zdarzeniowa. Psychologiczna astrologia wzięła te same struktury i zaaplikowała je na wewnętrzne procesy. To nie przekreśla wartości tej metody — zmienia tylko poziom, na którym działa.
@Zenek55 Ale to nie jest trochę tak że bierzemy cos z jednego kontekstu i wkładamy w inny, a poteem dziwimy się że "działa"? Mogłoby działać cokolwiek, jeśli odpowiednio skonstruujemy interpretację. nie mówię złośliwie, naprawdę pytam. 😀
@Tanzanit07 ma punkt ale to trochę argument który można odwrócić — psychologia tez bierze wzorce z innych kontekstów i przenosi na wewnętrzne procesy. Jung brał mity, alchemię, wszystko. Nikt nie mówi że dlatego nie działa. Pytanie nie jest "skąd pochodzi" tylko "czy pomaga opisać coś realnego".
Właśnie. Mnie nie chodzi o to zeby udowodnić że "aspekt aplikujący blokuje twórczość" w sensie naukowym. Chodzi o to czy ta technika daje mi lepszy język do zrozumienia czegoś, co i tak istnieje. I ta rozmowa już mi dała sporo — samo rozróżnienie że aplikujący to napięcie w trakcie, a separujący to napięcie po fakcie... to jakoś mi klikło.
@Selenaa, ale właśnie chcę dopytać — co konkretnie kliknęło? Bo mi też kliknęło jak o tym czytałam, ale chyba z innego powodu. Dla mnie to był ten moment kiedy zrozumiałam że separujący aspekt to jakby doświadczenie już przepracowane i wbudowane. A aplikujący — to jeszcze trwa, jest aktywny. Tobie chodzi o coś podobnego?
@Arkana93 Tak, dokładnie to. I to mi tłumaczy dlaczego ta kwadratura Wenus-Saturn tak bardzo czuję — jakby coś ciągle chciało się domknąć ale nie moze. Zawsze myślałam ze jestem po prostu "taka", ale może to jest właśnie ta energia w trakcie, która szuka rozwiązania.
@Selenaa, jak to opisujesz to mam wrażenie że mówisz prawie o tym samym co Arkana93 pisała wcześniej — że tranzyt może być momentem domknięcia. Czy sprawdziłaś już kiedy Saturn lub jakiś tranzyt dotknął dokładnego orbu tej kwadratury? Ciekawa jestem co znajdziesz.
Wracam do tej kwestii progresji bo mi sie wydaje że nikt jej nie rozwinął do końca. Jeśli w progressji Wenus Seleny zbliża się do dokładnej kwadratury z progresowanym Saturnem — to mamy inną jakość niż natal, bo ten aspekt dosłownie się zamknie za kilka lat. I tu można mówić o "blokowaniu" w bardziej ograniczonym czasie. Czy ktoś miał taki progresowany aspekt i widzi różnicę?
@Bronislawa_N Widziałem to u kilku osób i muszę powiedzieć że tak — progresowany aplikujący aspekt do Saturna, szczególnie przy Wenus, często korelował z okresem wzmożonej autocenzury. Ale uwaga — nie zawsze się to przekłada na blokadę twórczą. czasem ludzie w tym czasie właśnie tworzą intensywnie, bo napięcie szuka ujścia.
@Zenek55 To mnie ciekawi. Mówisz ze napięcie szuka ujścia — i to jest bardzo spójne z tym jak rozumiem pracę z czakrami. Zablokowana energia niekoniecznie znaczy brak działania, czasem wręcz przeciwnie — jest nadaktywność w innym obszarze. Może aspekt aplikujący nie blokuje twórczości jako takiej, tylko kieruje ją w nieoczekiwane miejsce?
@Trzyglow Właśnie tak to widzę. W tarocie kiedy wychodzi Wieża albo Cesarz w pozycji wyzwania, to tez nie znaczy od razu blokada — czasem to jest presja która cos formuje. Może Saturn aplikujący do Wenus to coś podobnego — nie tyle blok co forma, którą twórczość musi przyjąć, żeby wogole zaistnieć.
@Zenek55 Przepraszam że znowu pytam o podstawy, ale teraz się zgubiłam. Zenek55 mówi że napięcie szuka ujścia a Trzygłow że może być nadaktywność gdzie indziej — czy to znaczy, że aspekt aplikujący może blokować twórczość w jednym miejscu i jednocześnie ją wyzwalać w innym? Jak to rozpoznać u siebie?
@Lyra Myślę że wlasnie to jest serce tej dyskusji i nikt nie ma tu gotowej odpowiedzi. Dla mnie sygnałem jest to że patrzę co jest napięte w mapie — Wenus to wartości i przyjemność, Saturn to ograniczenie i struktura. Jeśli masz napięcie między nimi i czujesz że tworzysz ale "nie tak jak chcesz" albo "za mało" — to może właśnie o to chodzi.
Czytam tę dyskusję od początku i muszę powiedzieć, że mam Wenus w kwadraturze do Saturna w natalu i tez zawsze to czułam jako jakieś niezadowolenie z tego co robię. Nigdy nie patrzyłam czy to aplikujące czy separujące. Jak to sprawdzić w swoim horoskopie?
@Silaria66 Musisz sprawdzić daty urodzenia i stopnie planet. Jeśli Wenus była w niższym stopniu znaku a Saturn w wyższym — i Wenus porusza sie szybciej, zbliżając się do Saturna — to aplikujące. Ale najłatwiej sprawdzić w programie jak Astro.com, gdzie możesz zobaczyć prędkości planet w momencie urodzenia. Który znak ma u ciebie Wenus a ktory Saturn?
@Zenek55 Wenus w Byku, Saturn w Lwie. Nie wiem stopni na pamięć ale sprawdzę na Astro.com. Dzięki za wskazówkę.
No nie! wracając do pytania Lyry — myślę że to "rozpoznanie" jest zawsze indywidualne i nie da się dać przepisu. Ale jest jedno pytanie które ja bym zadała: czy blokada twórcza którą opisuje Selenaa jest równomierna przez całe życie, czy ma okresy? Bo jeśli ma okresy to jest szansa że tranzyt lub progresja to aktywuje i dezaktywuje. A to już jest jakaś informacja o tym jak ten aspekt działa akurat u niej.
@Rena.2 O, to jest naprawdę celne pytanie. I jak tak myslę... to nie jest równomierne. Są momenty kiedy tworzę bez problemu i takie kiedy wszystko staje. Nie wiem jeszcze czy to koreluje z tranzytami, ale teraz już chcę to sprawdzić. Mam notatki z ostatnich kilku lat — może da się coś złożyć.
Właśnie sprawdziłam w Astro.com — notatki z ostatnich kilku lat mam w zeszycie i wygląda na to, że najgorsze okresy twórcze miałam kiedy tranzytowy Saturn był blisko moich natarnych planetek. Nie wiem jeszcze jak to zestawić z aplikujące/separujące ale już samo to jest... duzo. Nie spodziewałam się że ta rozmowa mnie tu zaprowadzi.
@Selenaa, ale to właśnie jest klucz — czy te gorsze okresy zbiegały się z momentami kiedy tranzyt zbliżał się do dokładnego aspektu, czy kiedy odchodził? Bo jeśli to było w fazie dochodzenia, to masz potwierdzenie dla całej naszej dyskusji o aplikujących. Sprawdziłaś już konkretne daty?
Tu chcę doprecyzować jedną rzecz bo widzę ze zacieramy granicę. Aplikujący aspekt w natalu to co innego niż tranzyt aplikujący do planetki natalnej. selenaa mówi teraz o tranzytach, a to osobna rozmowa. Natalna kwadratura jest ustalona — jest albo aplikująca albo nie i to się nie zmienia. Tranzyt to nałożona na to warstwa. Nie mieszajmy tych dwóch poziomów.
@Zenek55 Ale czy nie jest tak, że tranzyt może "aktywować" natalne aplikujące napięcie? To znaczy — jeśli masz natalny aspekt aplikujący i przychodzi tranzyt ktory dotyka jednej z tych planet, to jakby dobijasz dwa razy w to samo miejsce? Pytam bo w moich notatkach mam kilka takich momentów i zastanawiam się czy to przypadek.
@Arkana93 To jest dobre pytanie i tak, jest taka koncepcja. Tranzyt do planety będącej w natalnym aplikującym aspekcie może działać jak katalizator — otwiera to co jest w trakcie. Ale to już jest dość zaawansowana interpretacja i nie chciałbym żebyśmy wchodzili za głęboko zanim Selenaa wogóle potwierdzi co ma w tych datach.
@Zenek55 Mam pytanie do Zenek55 — jak rozróżnić w praktyce? Bo ok, teoria jest jasna, natalna to natalna, tranzyt to tranzyt. Ale kiedy siedzisz z mapą i próbujesz zrozumieć blokadę twórczą u kogoś, to od czego zaczynasz? Od natalu, od tranzytów, od progresji? Bo mi się wydaje że samo natalnie aplikujące Wenus-Saturn to jeszcze za mało żeby powiedzieć "stąd pochodzi problem".
@Bronislawa_N Zaczynam od natalu — zawsze. To jest baza. Potem patrzę co jest aktywowane teraz. Ale masz rację ze samo natalnie aplikujące Wenus-Saturn to tylko predyspozycja, nie wyrok. ktoś z tym aspektem może być bardzo płodnym twórczo człowiekiem jeśli ma inne rzeczy ktore to równoważą. Tu chodzi o to czy czuje się zablokowany, czy to jest jego doświadczenie.
Właśnie — i to mi się łączy z tym co mówiłem wcześniej o energii czakralnej. Predyspozycja to nie blokada. Może być ktoś kto ma ten aspekt i świetnie pracuje z tym napięciem. A moze być ktoś bez tego aspektu i całkowicie zablokowany. Skąd wiemy ze to wlasnie ten aspekt jest źródłem problemu Seleny, a nie coś innego w mapie?
@Trzyglow No ale właśnie — Selenaa sama to poczuła. Nie Zenek jej powiedział "masz blokadę z tego aspektu". ona opisała swoje doświadczenie i szukała języka do tego. To chyba ważne żeby nie wchodzić teraz w tryb "a moze to coś innego" bo to jest trochę odbieranie jej tego co sama rozpoznała.
Przepraszam ale mam głupie pytanie — czy jeśli ktoś czuje blokadę twórczą od zawsze, nie od jakiegoś konkretnego momentu, to to bardziej przemawia za natalnym aspektem niż za tranzytem? Bo rozumiem ze tranzyt przemija, a natal zostaje. Selenaa pisała że "zawsze tak czuła" — to nie brzmi jak tranzyt.
@Lyra Właśnie tak to odczuwam — to nie jest coś co przyszło i odeszło. To jest stały szum w tle. Ale to co mnie teraz uderza po tym co pisze Zenek55 to to, że może mam tranzytowe momenty kiedy ten szum się wycisza albo wzmaga. Nigdy tak na to nie patrzałam. Dlatego mowie że te notatki mogą być ważne.
@Selenaa Czytam to i myślę, ze to co Selenaa opisuje jako "stały szum" to jest naprawdę ważne rozróżnienie. W tarocie powiedziałbym że to jest karta która leży w pozycji "fundamentu" — jest zawsze, nie jako przeszkoda chwilowa. I wlasnie dlatego praca z tym aspektem aplikującym może być inna niż z tranzytem. Nie chodzi o to żeby to usunąć, tylko żeby sie z tym jakoś ułożyć. Czy Selenaa w ogóle próbowała świadomie pracować z tym napięciem twórczo, zamiast je omijać?