Mam w natalu Merkurego w koniunkcji z Plutonem i od lat zastanawiam się, czy to właśnie ten aspekt sprawia, że rozmowy ze mną często kończą się tym, że ludzie zmieniają zdanie. Nie mówię o manipulacji w złym sensie, ale o czymś w rodzaju... przenikania do sedna. Czy ktoś z was ma podobny aspekt i czuje to samo? Albo może ktoś zna kogoś z tym układem i widzi to z zewnątrz?
Merkury-Pluton to jeden z tych aspektów, które w interpretacji rzadko bywają neutralne. Mam klientkę z trygonem tych dwóch i ona sama mówi, że ludzie po rozmowie z nią czują się 'odwróceni do góry nogami'. Ale pytanie, czy to moc, czy odpowiedzialność. Lucjan82, jaki dokładnie masz aspekt, koniunkcja czy może kwadratura?
@Melania70 Koniunkcja, w Skorpionie na dodatek. Więc podwójnie Pluton można by powiedzieć. Interesuje mnie właśnie to, co mówisz o odpowiedzialności. Czy ta klientka jest świadoma tego, co robi słowami, czy raczej to wychodzi mimowolnie?
Ja mam Merkurego w opozycji do Plutona i szczerze mówiąc, bardziej czuję, że to mnie inni próbują słowami przeprogramować, niż odwrotnie. Może opozycja działa inaczej niż koniunkcja? Ciekawa jestem, czy to kwestia samego aspektu, czy też znaków, w których to wszystko siedzi.
@Kamilka51 To ciekawe rozróżnienie. W opozycji energia jest bardziej zewnętrzna, możesz przyciągać właśnie takich rozmówców, którzy mają tę przenikliwość. Ale powiedz mi, czy w tych sytuacjach, gdy czujesz, że ktoś próbuje cię 'przeprogramować', jest to subtelne, czy wręcz odczuwasz to fizycznie jako pewien nacisk?
@Zengui To dobre pytanie. Raczej fizycznie, jakiś ucisk w klatce piersiowej albo nagłe poczucie, że coś jest nie tak z rozmową, zanim jeszcze zdążę to przeanalizować głową. A u ciebie, masz ten aspekt?
A ja pytam się, bo nie mam w sumie dużej wiedzy o astrologi, czy ten asptekt można jakos zobaczyc w numerologi też? Bo czytałem gdzies że data urodzenia może podobne rzeczy pokazywać co horoskop. Może to glupie pytanie ale ciekawi mnie.
@Okultysta Nie głupie pytanie, ale to trochę inne systemy. Numerologia i astrologia działają na innych zasadach, choć niektórzy praktycy próbują je łączyć. Tutaj skupiamy się raczej na samym aspekcie, ale rozumiem, że chcesz znaleźć potwierdzenie w różnych źródłach. Wróćmy jednak do sedna, bo mnie interesuje coś konkretnego: czy ta 'moc słów' to coś, co można świadomie rozwijać, czy raczej jest albo jej nie ma?
Lucjan82, to pytanie o rozwijanie jest kluczowe. Według mojego doświadczenia, osoby z tym aspektem zazwyczaj już jako dzieci zauważają, że słowa działają na innych inaczej niż u rówieśników. Problem pojawia się, gdy nie ma świadomości, że to się dzieje. Widziałam przypadki, gdzie ktoś z Merkurym w złym aspekcie do Plutona siał chaos w relacjach, kompletnie nie zdając sobie sprawy.
Nie zgodzę się z tym, że to jest wyłącznie kwestia aspektu. Pracuję dużo z ludźmi w kontekście relacji i mam wrażenie, że każdy człowiek może słowami zmieniać innych, jeśli trafi na podatny grunt. Pluton w tym układzie może dawać pewną głębię, ale czy naprawdę aż tak specjalną moc? Pytam szczerze, bo nie chcę mitologizować.
@Nasturcja A ja właśnie nie mówię, że to wyjątkowa 'moc' w sensie magicznym, ale o pewnej tendencji w energii. Oczywiście, że kontekst relacji ma znaczenie. Tylko że osoby z tym aspektem statystycznie częściej lądują w sytuacjach, gdzie ich słowa mają nieproporcjonalnie duży wpływ. Czy obserwowałaś to w swoich przypadkach?
Mam pytanie, może trochę z innej strony. Czy ten aspekt ma coś wspólnego z hipnozą albo NLP? Bo jak czytam te opisy, to brzmi to trochę jak naturalna zdolność do sugestii. Kojarzę kilka osób z życia, które mają taką zdolność do rozmów, że wychodzisz przekonany do ich punktu widzenia, choć nie wiesz kiedy to nastąpiło.
@Jacek73 Sam o tym myślałem. Nie wiem, czy to hipnoza, ale jest coś w tonie głosu i doborze słów, co idzie jakby bez zastanowienia. Znam swój chart dość dobrze i podejrzewam, że Pluton dodaje temu głębię, jakieś 'dotknięcie' czegoś nieświadomego w rozmówcy. Ale tu znów wracam do pytania o manipulację, bo granica może być cienka.
Ten wątek o manipulacji jest ważny. Merkury to komunikacja, Pluton to między innymi kontrola i to, co ukryte. Połączenie tego może dawać zarówno zdolność do bardzo głębokiej, prawdziwej komunikacji, jak i do celowego wywierania wpływu. Wszystko zależy od intencji i, powiedziałbym, od całego charta, bo sam jeden aspekt to nie wyrok.
@Whisper To co mówisz o intencjach, to rozumiem teoretycznie, ale jak to sprawdzić w praktyce? Mam na myśli, skąd osoba z tym aspektem ma wiedzieć, czy działa z czystą intencją, skoro Pluton lubi ukrywać motywacje nawet przed samym zainteresowanym?
@Zaklinaczka To jest właśnie sedno Plutona. On rządzi tym, co wyłączone ze świadomości. Dlatego osoby z silnym Plutonem w charcie, szczególnie w aspekcie do osobistych planet jak Merkury, potrzebują dużo pracy nad sobą, żeby te nieświadome wzorce wyciągnąć na wierzch. Inaczej naprawdę można krzywdzić innych, myśląc, że się pomaga.
@Zengui A mam pytanei bo jestem tu nowa w tej tematyce, czy teni aspket widac jakoś w taroci albo można go \'poczuć\' kiedy ktoś rozmawia z tobą? Bo czytałam temat i myślę że mojea mama może mieć coś takiego, zawsze po rozmowite z nią zmieniam zdanie choć nie chcę hehe
@Macierzanka Macierzanka, rozumiem co opisujesz z mamą, to znajome uczucie. Ale żeby odpowiedzieć na twoje pytanie, aspekt widzisz w natalu, nie w tarocie. Tarot może pokazać energię danej osoby w danym momencie, ale nie konkretne aspekty. Natomiast co do odczuwania, właśnie o to mi chodzi w tym temacie, czy ktoś bez znajomości czyjegoś horoskopu może intuicyjnie wyczuć ten rodzaj wpływu?
@Lucjan82 Przeczytałam cały wątek i chcę powiedzieć wprost: trochę mnie denerwuje ta tendencja do heroizowania tego aspektu. Merkury-Pluton to nie jest przepustka do \'zmieniania ludzi słowami\'. Widziałam ludzi z tym aspektem, którzy byli zwyczajnie manipulantami i tłumaczyli to właśnie horoskopem. Lucjan82, rozumiem twoją ciekawość, ale pytanie z tytułu wątku jest jednak trochę... niepokojące. Czy nie chodzi tu przypadkiem o szukanie usprawiedliwienia dla pewnych zachowań?
@Cykoria To uczciwa uwaga i nie bronię się przed nią. Właśnie dlatego zadałem to pytanie, bo sam czuję pewien dyskomfort z tym, co potrafię robić słowami. Nie szukam usprawiedliwienia, szukam rozumienia. Ale rozumiem twoją czujność i myślę, że to ważna perspektywa w tej dyskusji. Jak według ciebie odróżnić kogoś, kto świadomie pracuje z tą energią, od kogoś kto po prostu manipuluje?
@Cykoria Cieszę się, że to powiedziałaś, bo ja też miałam tę myśl, tylko ująłam łagodniej. Myślę, że kluczem jest właśnie intencja i gotowość do refleksji. Ktoś kto pyta 'czy moja mowa ma moc zmieniania innych' może być albo naprawdę dociekliwy, albo szuka potwierdzenia że 'tak działa, nie moja wina'. Te dwa przypadki wyglądają podobnie z zewnątrz, ale środek jest zupełnie inny.
@Nasturcja To rozróżnienie, które zrobiłaś na końcu, jest ważne. Ale mam pytanie, bo mnie to naprawdę ciekawi: jak odróżnić kogoś, kto pyta z autentycznej dociekliwości, od kogoś, kto szuka potwierdzenia? Bo w praktyce obydwie osoby mogą zadać identyczne pytanie.
@Zengui Właśnie. I myślę, że to nie jest rozróżnienie, które da się zrobić na podstawie samego pytania. Raczej patrzyłabym na to, co robi dana osoba z odpowiedziami. Czy je testuje na sobie, czy od razu aplikuje na innych.
@Cykoria No i to jest chyba jedyna uczciwa odpowiedź. Sama nie wiem, jak to ocenić z zewnątrz. Lucjan, a ty jak to czujesz u siebie, że pytasz z dociekliwości, nie z czegoś innego?
Szczere pytanie i zasługuje na szczerą odpowiedź. Nie jestem stuprocentowo pewien. To znaczy, mam wrażenie, że szukam rozumienia, ale Cykoria wcześniej powiedziała coś ważnego o tym aspekcie, że Pluton ukrywa motywacje nawet przed samym zainteresowanym. Więc może nie jestem najlepszym świadkiem własnych intencji.
Właśnie ta uczciwość Lucjana jest dla mnie ciekawsza niż jakiekolwiek twierdzenie 'mam ten aspekt i jestem świadomy'. Bo to, co opisuje, ta niemożność pełnego wglądu we własne motywy, brzmi bardzo plutońsko. Zastanawiam się tylko, czy osoby bez tego aspektu nie mają dokładnie tego samego problemu?
@Kamilka51 Moim zdaniem mają, ale różnica może być w intensywności. Pluton wzmacnia to, czego dotyka. Przy Merkurym może to oznaczać, że słowa tej osoby mają po prostu większy ładunek nieświadomej treści. Nie chodzi o to, że intencja jest zła, tylko że jest gęstsza.
@Majka01 Co rozumiesz przez 'gęstszą' intencję? To brzmi obrazowo, ale chętnie bym to lepiej zrozumiał.
@Jacek73 Próbuję to ująć bez pseudonaukowego bełkotu. Chodzi mi o to, że za słowami takiej osoby jest więcej warstw znaczeniowych, i ona sama nie zawsze jest ich świadoma. Rozmówca to czuje, nawet jeśli nie potrafi nazwać. Stąd to wrażenie, że 'ta rozmowa była o czymś więcej'.
A ja sobie teraz myślę, czy ten efekt 'coś jest więcej' to nie jest po prostu kwestia tego, że taka osoba słucha głębiej i odpowiada na to, co niewyartykułowane. Nie nadprzyrodzone, tylko bardzo uważne. Merkury odpowiada za percepcję i przetwarzanie, Pluton za głębię. Może to zwykła hiperuważność?
@Whisper I to jest właśnie pytanie, które mnie nurtuje. Czy da się w ogóle odróżnić 'astrologiczny wpływ aspektu' od zwykłych cech osobowości, które ktoś mógłby mieć bez żadnego aspektu? Jak weryfikujesz, że to Pluton, a nie po prostu empatia lub inteligencja emocjonalna?
@Zaklinaczka Szczerze? Nie wiem, czy się da tego rozdzielić w sposób 'laboratoryjny'. Dla mnie astrologia nie jest przewidywaniem, tylko językiem do opisywania energii. Aspekt daje mi ramy do rozumienia siebie, ale nie twierdzę, że bez niego nie byłbym taki sam.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam takie pytanie, może naiwne, ale czy osoby z tym aspektem mogą go używać do dobrych rzeczy? Znaczy, wspierania kogoś w trudnym momencie, motywowania? Czy to zawsze wychodzi w tej ciemnej wersji z manipulacją?
@Milenka04 Oczywiście że tak. Widziałam to wielokrotnie. Terapeuta z tym aspektem może mieć naturalną zdolność do stawiania pytań, które otwierają coś w pacjencie. Nauczyciel może słowami zapalać w uczniach ogień. Problem nie jest w aspekcie samym, tylko w tym, czy ktoś w ogóle zastanawia się, co robi z tym, co ma.
@Melania70 Ale tu znowu wracamy do punktu wyjścia. Ktoś kto dobrze używa tego aspektu, też może nie być w pełni świadomy, że go używa. I nie widzę w tym nic złego. Lekarz z naturalnym darem spokoju też nie musi analizować, skąd mu to przychodzi, żeby pomagać.
Ale lekarz jest w systemie z zewnętrzną kontrolą i etyką zawodową. A osoba, która 'naturalnie' zmienia ludzi słowami bez żadnej refleksji, nie ma żadnego hamulca zewnętrznego. I to mnie niepokoi bardziej niż sam aspekt.
@Cykoria To ciekawy punkt, ale czy nie zakładasz z góry, że ta osoba jest potencjalnie niebezpieczna? Każdy człowiek wpływa na innych słowami. Dlaczego tu mielibyśmy wymagać specjalnej 'kontroli zewnętrznej'?
@Zengui Bo według całej tej rozmowy ten aspekt ma dawać ponadprzeciętny wpływ. Jeśli przyjmujemy to założenie, to skala działania jest większa i proporcjonalnie większa jest też potencjalna szkoda. Nie mówię, że każdy z tym aspektem jest groźny, mówię, że skala zobowiązuje.
Mam wrażenie, że kręcimy się trochę w kółko między 'to dar' a 'to zagrożenie'. Może warto by się zapytać, czy ktoś z was doświadczył konkretnie negatywnego działania kogoś, kto miał ten aspekt, i czy to był świadomy wybór tej osoby czy raczej coś, co się po prostu wydarzyło?
Wracjąc do mojej mamy, o której pisałam, to naprawde nie myślę że ona to robi celowo. Po prostu po rozmowie z nią zawsze mam inne zdanie na swój temat i nie wiem czemu. Czy to moze być cos takiego, co opis tego aspektu?
@Macierzanka To, co opisujesz z mamą, jest bardzo charakterystyczne. Zmiana zdania na własny temat po rozmowie to dosyć specyficzny efekt, inny niż zwykłe przekonanie kogoś do czegoś. Czy po tych rozmowach czujesz się zwykle lepiej czy gorzej z tą zmianą? To dużo mówi o tym, w którą stronę ta energia idzie.
Czuje sie lepiej i gorzej naraz, jakby mi mama mówiła coś co gdzieś w środku wiedziałam ale nie chciałam widzieć. To nie jest przyjemne uczucie ale potem jakoś... uwalniajace? Nie wiem czy to dobze opisuje.
@Macierzanka To, co opisujesz, to jeden z bardziej charakterystycznych śladów tego aspektu w działaniu. Ta ambiwalencja, ulga zmieszana z dyskomfortem, często towarzyszy rozmowom, w których ktoś dotknął czegoś głębszego niż tylko powierzchnia. Chcę się upewnić, że dobrze rozumiem: czy to uczucie 'wiedziałam, ale nie chciałam widzieć' pojawia się po każdej rozmowie z mamą, czy tylko przy pewnych tematach?
@Melania70 Raczej przy tematach o mnie, o moich wyborach. Jak gadamy o innych rzeczach to normalnie.
To, co Macierzanka opisuje, bardzo mi się kojarzy z tym, jak tarot działa przy cierpliwym czytaniu. Karty też nie mówią nic nowego, tylko pokazują to, co jest, ale nie chce się zobaczyć. Zastanawiam się, czy mama Macierzanki robi to w pełni świadomie, czy po prostu ma ten naturalny 'celownik' na miejsca, w których coś jest zablokowane.
@Kamilka51 To ciekawe porównanie z tarotem. Ale jest jedna różnica, karta nie ma swojej woli. Człowiek z tym aspektem może nieświadomie wybierać, które miejsca 'nacisnąć', i to chyba jest sedno tego, o czym rozmawiamy. Nie intencja, tylko swego rodzaju instynkt trafiania w czułe punkty.
Ale skąd wiesz, że to instynkt aspektu, a nie po prostu to, że mama Macierzanki po prostu ją dobrze zna? Matki zazwyczaj wiedzą, gdzie są czułe miejsca swoich dzieci. Czy da się to w ogóle rozróżnić?
Właśnie to mnie interesuje. Mamy tu do czynienia z klasycznym problemem interpretacji. Każde zachowanie można podciągnąć pod aspekt, jeśli wystarczająco się postaramy. Macierzanka, czy sprawdzałaś kiedykolwiek, czy mama rzeczywiście ma Merkury w aspekcie do Plutona? Bo jeśli nie, to cała ta rozmowa jest trochę w powietrzu.
@Cykoria Nie sprawdzałam, nie znam dokładnej godziny urodzenia mamy. Ale tytuł tego wątku mnie skłonił do myślenia o niej, bo to co opisuje Lucjan pasuje. Moze powinnam zapytac mame o godzinę?
Nie musisz mieć dokładnej godziny do sprawdzenia aspektu Merkury-Pluton. To aspekt między planetami, nie między planetą a ascendentem. Godzina urodzenia tu nie jest kluczowa, wystarczy data. A skoro już jesteśmy przy konkretach, Lucjan, ty masz ten aspekt jako koniunkcję, trygon czy kwadrat? Bo to sporo zmienia w interpretacji.
@Zengui Koniunkcja. I właśnie koniunkcja jest chyba tym wariantem, w którym energie są najbardziej zlane, trudniejsze do rozróżnienia z zewnątrz i od wewnątrz. Kwadrat daje według mnie więcej tarcia, więcej świadomości konfliktu. Przy koniunkcji to po prostu jest, jako 'normalne'.
A co z opozycją? Pytam, bo jeden z moich znajomych ma chyba opozycję i rozmowy z nim są... specyficzne. On sam jakby nie wiedział jakie wrażenie robi, ale inni to czują.
@Jacek73 Opozycja jest chyba najtrudniejsza do życia z tym aspektem, bo energia Plutona jest wyrzucona na zewnątrz, na rozmówców. Osoba z opozycją może doświadczać tego jako czegoś, co 'przytrafia się' rozmowom, a nie czegoś, co sama generuje. Twój znajomy naprawdę może nie mieć pojęcia, jaki efekt wywiera.
Ciekawe, że wracamy do tego wątku z opozycją, bo przy czakrach mam podobną obserwację. Energia, która nie jest zintegrowana wewnętrznie, wyraża się poprzez relacje. Opozycja Merkury-Pluton może oznaczać, że ktoś dosłownie przetwarza swoje nieświadome treści przez rozmowę z innymi. Nie rozumie siebie bez lustra drugiej osoby.
@Majka01 Czekaj, to brzmi jakbyś mówiła, że taka osoba używa innych do własnej psychicznej pracy, nawet o tym nie wiedząc. Czy to nie jest właśnie ta 'manipulacja bez intencji', o której pisał Lucjan na początku wątku?
@Zaklinaczka Tak, dokładnie to mam na myśli. I nie oceniam tego negatywnie, wszyscy to robimy w jakimś stopniu. Ale gdy Pluton wchodzi w to głębiej, skala i intensywność tego procesu jest po prostu większa. Pytanie do reszty, czy to jest coś, przed czym drugi człowiek może się jakoś świadomie chronić?
Czy w ogóle powinniśmy się przed tym 'chronić'? Może jeśli ktoś pomaga mi zobaczyć coś o sobie, nawet nieświadomie, to jest to wartościowe? Rozumiem, że to może być przytłaczające, ale czy na pewno złe?
@Milenka04 Problem nie jest w samym efekcie, tylko w braku zgody. Jeśli idę do terapeuty, wyrażam zgodę na to, że ktoś będzie w moje wnętrze zaglądał. A jeśli mój sąsiad przy kawie nieświadomie wywraca mi obraz siebie do góry nogami, nie miałam o tym pojęcia i nie prosiłam o to.
@Cykoria To jest mocny argument i właściwie najtrafniejszy, jaki padł w tym wątku. Ale mam pytanie, czy ta sama logika nie dotyczy każdej charyzmatycznej osoby? Kaznodzieja, mówca motywacyjny, nawet przyjaciel, który jest bardzo pewny siebie, też mogą zmieniać nasz obraz siebie bez naszej formalnej zgody.
I tu dochodzimy do tego, gdzie astrologia jako język przestaje być pomocna, a zaczyna się rozmowa o zwykłej psychologii wpływu. Merkury-Pluton może to intensyfikować, ale zjawisko jest starsze niż astrologia. Lucjan, masz wrażenie, że sam prosisz rozmówców o coś w rodzaju zgody, zanim wchodzisz głębiej w rozmowę?
@Whisper Nie zawsze. I właśnie to jest nieukomfortowane w tej samoobserwacji. Czasem rozmowa po prostu idzie w głąb, zanim zdążę pomyśleć, czy to odpowiedni moment dla drugiej osoby. Retrospektywnie widzę, że nieraz przesadziłem z intensywnością. Czy to jest odpowiedź na twoje pytanie?