Właśnie. I to chyba odpowiada na pytanie z tytułu lepiej niż cokolwiek innego w tej dyskusji. Twórczość u mnie nie jest buntem w sensie świadomego protestu. Ale jest takim właśnie 'innym sposobem pływania'. Lilith w piątce nie mówi 'walcz'. Ona mówi 'płyń inaczej niż oczekują'.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i jedno zdanie mi się teraz zatrzymało - 'płyń inaczej niż oczekują'. Bo to zakłada, że jest jakieś 'oni', jakieś oczekiwania. Zastanawiam się, czy Lilith w piątce zawsze potrzebuje tego zewnętrznego punktu odniesienia - czegoś, od czego odróżnia swoją twórczość - czy może czasem ten bunt jest tylko wewnętrzny, bez publiczności?
@Chaber to jest naprawdę trafne pytanie i nie wiem, czy mam na nie dobrą odpowiedź. U mnie jest publiczność - konkretna, babcia, środowisko, w którym dorastałam. Ale ciekawi mnie, czy ktoś tutaj ma to poczucie buntu bez wyraźnego adresata.
Ja chyba nie mam Lilith w piątce, ale mam wrażenie, że mój bunt w innych obszarach często nie ma adresata i właśnie to sprawia, że jest taki wyczerpujący. Bunt bez wroga kręci się w kółko. Czy to może być coś specyficznego dla pewnych układów Lilith, że brakuje zewnętrznego punktu, od którego można się odbić?
@Jalowcowa to zależy od aspektów i od znaku Lilith, nie tylko od domu. Lilith w Baranku w piątce będzie inaczej szukać adresata niż Lilith w Rybach w tym samym domu. Jedna będzie walczyć na zewnątrz, druga będzie się zmagać głównie z własnym wnętrzem. Rozmarynka - w jakim znaku masz Lilith, jeśli mogę zapytać? Bo to by dopełniało obraz.
Chcę tu trochę przyhamować, bo zaczynamy tworzyć dość skomplikowane budowle z wielu elementów naraz. Dom, aspekty, znak - rozumiem, że każdy dodaje coś, ale czy nie ryzykujemy, że zamiast zrozumieć Lilith w piątce, budujemy tak rozbudowany system, że każdy może dopasować do siebie dowolną interpretację? Pytam szczerze, nie złośliwie.
...i właśnie dlatego pytam, bo mam wrażenie, że im więcej warstw dokładamy, tym mniej rozumiemy konkretną osobę, a więcej rozumiemy jakiś abstrakcyjny konstrukt. Rozmarynka, co Ty o tym myślisz? Czy kiedy patrzysz na swoją piątkę, to widzisz siebie, czy widzisz wzorzec?
@Wiktor szczere pytanie i zasługuje na szczerą odpowiedź. Na początku widziałam wzorzec. To było wręcz ulżenie - 'aha, to dlatego'. Ale po jakimś czasie coś się odwróciło i zaczęłam widzieć siebie przez pryzmat wzorca, co już jest inne. Teraz próbuję chyba znaleźć coś pomiędzy.
@Wiktor nie zgadzam się z tezą o 'budowaniu za skomplikowanych systemów'. Astrologia z definicji jest złożona, bo człowiek jest złożony. Prosty opis 'Lilith w piątce = bunt twórczy' to jest horoskop z gazety, nie interpretacja. Tylko że masz rację w jednym - w pewnym momencie trzeba wyjść z wykresu i zapytać konkretną osobę.
@Tadek97 to jest ten klucz, który próbowałam powiedzieć wcześniej. Wykres to rama, nie obraz. Rozmarynka nam dała obraz - choroba, utrata możliwości malowania, odkrycie przez brak. To jest coś, czego żaden kalkulator aspektów nie wyliczy. I wracając do pytania Wiktora - ta konkretność historii jest właśnie tym, co ratuje nas od zbyt abstrakcyjnego czytania.
Właśnie to 'coś pomiędzy' mnie ciekawi. Bo masz rację, Rozmarynka, że wzorzec może być pułapką tak samo jak wyjaśnieniem. Ale czy da się w ogóle patrzeć na siebie bez żadnej mapy? Każdy ma jakiś filtr - astrologia, psychologia, religia. Pytanie tylko, który filtr mniej zniekształca.
Słuchajcie, bo mam takie skojarzenie do tego, co powiedzieli Tadek i Eleonorka. W interpretacji snów jest ten sam problem - możesz mieć słownik symboli i znać archetypy, ale jeśli nie wiesz, co dana osoba czuje do węża w swoim konkretnym życiu, to interpretacja będzie chybiona. Czy Lilith działa podobnie? Że symbol jest wspólny, ale znaczenie zawsze prywatne?
@Sennaria to bardzo trafne porównanie. Ale czy to nie rozbija trochę sensowności rozmów na forum? Bo jeśli każda Lilith jest ostatecznie prywatna, to co nam daje porównywanie swoich doświadczeń? Pytam serio, nie złośliwie.
Jalowcowa, myślę, że właśnie to jest sedno tej rozmowy od początku. Porównywanie nie daje jednej odpowiedzi, ale daje możliwość zobaczenia, gdzie twoje doświadczenie jest podobne, a gdzie nie. To nie jest szukanie zasady ogólnej, tylko szukanie kontrastu.
Ale wracając do tytułu wątku - czy twórczość jako bunt. Rozmawiamy dużo o tym, jak czytać mapę, ale mało o tym, co ludzie tutaj faktycznie tworzą i czy to tworzenie ma w sobie tę energię buntu. Bo może zamiast teorii - ktoś chce powiedzieć, co tworzy i czy w tym czuje Lilith?
@Chaber ja piszę. Nie powieści, raczej takie fragmenty, notatki, coś między dziennikiem a fikcją. I jest w tym zdecydowanie coś, co czuję jako bunt, ale to bunt bardzo cichy. Nie krzyczę przez tę twórczość, raczej... mówię rzeczy, których w życiu codziennym nie mówię. Czy to jest Lilith? Nie wiem, nie mam jej w piątce.
@Marzanka to ciekawe, bo ja bym to nazwała raczej azylem niż buntem. Mam pytanie - czy czujesz, że te rzeczy, które piszesz, są dla Ciebie, czy że ktoś kiedyś ma to przeczytać? Bo mam wrażenie, że to rozróżnienie może coś mówić o tym, jaka jest ta Lilith.
@Grazynka_03 och, to dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Piszę dla siebie, ale jednocześnie piszę tak, jakby ktoś to czytał. Jakby pisanie dla siebie wymagało fikcyjnego świadka. Czy to jest jakiś aspekt?
Ten 'fikcyjny świadek' to brzmi jak coś bardzo bliskiego Lilith jako takiej - ona w mitologii też nie pisała do nikogo, ale jej historia dotarła. Może twórczość z Lilith w piątce ma zawsze tę dwoistość - intymna, a jednocześnie skierowana w jakąś stronę, nawet jeśli adresat jest wyobrażony.
@Wiktor to bardzo ciekawe ujęcie, ale ostrożnie z generalizowaniem. Lilith w piątce w Rybach będzie miała ten fikcyjny adres inaczej niż Lilith w Strzelcu. Jedna będzie pisać do głębi, druga do horyzontu. Marzanka, a wiesz, w jakim znaku masz Lilith?
Ja nie mam pojęcia, w jakim znaku mam Lilith, ale to co Marzanka opisuje z tym świadkiem - to brzmi bardzo znajomo z perspektywy numerologii. Trójka jako liczba drogi życia ma podobny mechanizm, tworzysz dla siebie, ale jakbyś cały czas wyobrażała sobie odbiorcę. Zastanawiam się, czy to jest coś astrologiczno-numerologicznego razem, czy może po prostu ludzkie.
@Obsydiana to akurat mogę powiedzieć, że to nie jest 'po prostu ludzkie' w tym sensie powszechnym. Większość ludzi tworząc wyobraża sobie konkretnego adresata. Ten fikcyjny, nieokreślony świadek to jest coś bardziej specyficznego. I wydaje mi się, że to ma związek właśnie z Lilith, która jest odcięta od relacji, ale nie od komunikacji.
Tadek, to zdanie 'odcięta od relacji, ale nie od komunikacji' - możesz rozwinąć? Bo to brzmi jakbyś miał coś konkretnego na myśli, a chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Lilith odcięta od relacji w sensie mitologicznym, czy w sensie interpretacji domu piątego?
@Lidzia03 w obu, i to się nawzajem wspiera. Mitologicznie Lilith wychodzi z raju, zrywa relację, ale jej historia i jej głos zostają. Interpretacyjnie dom piąty to dom ekspresji, a nie domu siódmego, który jest relacją. Więc Lilith tam tworzy nie żeby budować więź, ale żeby po prostu zaistnieć. To jest inny cel niż 'chcę się z tobą połączyć'.
@Tadek97 Tadek, to co mówisz uderza mnie jako bardzo prawdziwe w moim przypadku. Moje malowanie nigdy nie było o połączeniu. Nawet kiedy wystawiałam - bardziej chodziło o to, żeby obraz był, istniał, niż o to, żeby widzowie coś poczuli. Czy to jest egoistyczne? Pytam bez ironii.
@Rozmarynka Rozmarynka, \'egoistyczne\' to słowo z konkretnego systemu wartości, który zakłada, że twórczość powinna służyć innym. A czy Lilith w ogóle operuje w takim systemie wartości? Mam wrażenie, że to jest właśnie ten bunt - tworzenie, które nie pyta o pozwolenie i nie usprawiedliwia swojego istnienia użytecznością dla innych.
@Rozmarynka Rozmarynka, to co powiedziałaś o tym, że obraz ma \'być\', istnieć, a nie służyć widzom - to mnie zatrzymało. Bo ja właśnie piszę te swoje fragmenty i też nie wiem, po co mi ten fikcyjny świadek, skoro i tak nie zależy mi na tym, żeby ktoś to czytał. Może to nie jest egoizm, tylko po prostu inna logika tworzenia?
@Sennaria Sennaria dobrze to ujęła z tym pytaniem o pozwolenie. Ale chcę dodać jedno - Lilith w piątce nie tylko nie pyta o pozwolenie, ona często też nie pyta siebie samej, czy \'wolno\' jej tworzyć. I to jest dla mnie ważniejsze niż bunt wobec zewnętrza. Czy ktoś z was miał moment, kiedy tworzenie było aktem wewnętrznej samowoli, a nie reakcji na kogoś konkretnego?
@Eleonorka56 'akt wewnętrznej samowoli' - to mi coś mówi. Ale mam pytanie: czy to nie jest po prostu opis każdej twórczości? Skąd wiadomo, że to jest Lilith, a nie po prostu zdrowa autonomia artystyczna?
@Wiktor to akurat jest kluczowe rozróżnienie. Zdrowa autonomia artystyczna nie boli. Lilith w piątce boli. Jest w niej coś z przymusu, z nieuchronności - tworzysz, bo jak nie stworzysz, to coś w środku cię dusi. Przynajmniej taki wzorzec widzę w kartach, które analizowałem. Czy tak macie to u siebie?
@Tadek97 a czy 'boli' to kryterium wystarczające? Bo znam ludzi, którzy tworzą z powołania, bez żadnej Lilith, i też opisują to jako przymus. Może to bardziej kwestia tego, co ten przymus robi z relacjami? Lilith w piątce tworzy i to tworzenie jakoś odcina - tak jak wcześniej mówiłeś o tej komunikacji bez relacji.
Tadek, to 'boli' trafia w coś konkretnego. Kiedy nie mogłam malować przez chorobę, to nie był spokojny brak. Był jak zatkany kanał. Woda się zbiera. Czy to jest właśnie ta Lilith, czy każdy artysta tak ma? Naprawdę nie wiem, gdzie jest granica.
@Rozmarynka Słucham tej rozmowy i mam pytanie, które mnie gryzie od kilku postów. Rozmarynka, pisałaś, że twoje malowanie nie było \'o połączeniu\'. Ale czy to się zmieniło po chorobie? Czy ta przerwa cokolwiek zmieniła w tym, jak teraz malujesz albo o tym myślisz?
@Lidzia03 Lidzia, to dobre pytanie i odpowiedź jest nieoczekiwana nawet dla mnie. Teraz maluję inaczej. Mniej. Ale każdy obraz jest jakby... bardziej dla mnie niż kiedyś, nie dla widza, ale też nie dla samego istnienia obrazu. Jakbym sama stała się tym fikcyjnym świadkiem. Nie wiem, co to mówi o Lilith, ale coś się przesunęło.
@Rozmarynka To co Rozmarynka opisuje - ta zmiana po chorobie - brzmi jak tranzyt. Jakiś Pluton w aspekcie do tej Lilith? Pytam serio, bo takie przejście od tworzenia \'dla bycia\' do tworzenia \'dla siebie jako świadka\' to brzmi jak głęboka transformacja tej energii.
@Jalowcowa możliwy trop, ale ostrożnie z trazytem Plutona jako wyjaśnieniem wszystkiego. Mam pytanie do Rozmarynki - gdzie w wykresie masz Słońce? Bo ta zmiana, którą opisujesz, brzmi też jak dojrzewanie Słońca w kontekście Lilith, nie tylko zewnętrzny tranzyt.
Nie znam się na tranzytach, ale ta rozmowa o tworzeniu dla siebie jako własnego świadka uderza mnie w innym miejscu. W numerologii trójka to twórczość skierowana na zewnątrz, a siódemka to twórczość jako samobadanie. Czy w astrologii jest jakiś odpowiednik tej różnicy? Bo może Lilith w piątce to coś między tymi dwoma.
@Obsydiana w astrologii bliska temu byłaby różnica między piątym a dwunastym domem. Piątka to ekspresja, dwunastka to introspekcja. Lilith w piątce byłaby gdzieś pomiędzy - wyrzuca coś na zewnątrz, ale to 'coś' pochodzi z miejsca bardzo wewnętrznego. I nie jest pewna, czy chce, żeby to zobaczono.
Wracam do pytania z tytułu, bo trochę odpłynęliśmy. Bunt. Czy tworzenie jako bunt - czy u kogoś to jest aktywne, świadome? Bo słucham i mam wrażenie, że większość z nas opisuje bunt jako coś, co wychodzi dopiero przy refleksji. A nie jako impuls, który czujesz zanim zaczniesz tworzyć.
@Chaber u mnie to zdecydowanie wychodzi przy refleksji. Nie siadam do pisania z myślą 'teraz będę buntownicza'. Siadam, bo coś mnie uwiera. I potem, jak czytam, co napisałam, widzę, że to jest mówienie rzeczy nie na swoim miejscu. Czy to jest właśnie ten cichy bunt?
@Marzanka 'mówienie rzeczy nie na swoim miejscu' - to jest ciekawe zdanie. Ale jak to rozpoznajesz? Skąd wiesz, że coś jest 'nie na swoim miejscu'? Bo to sugeruje, że masz jakieś poczucie tego, gdzie jest 'swoje miejsce', i twórczość jest właśnie wyjściem poza.
@Grazynka_03 chyba tak. Jest jakieś codzienne 'ja', które funkcjonuje, nie narzeka za głośno, nie mówi za dużo. I jest ta pisanina, gdzie mówię rzeczy, które to codzienne 'ja' by przemilczało. Nie wiem, czy to Lilith, czy po prostu pisanie jako takie.
Mam wrażenie, że ta rozmowa kręci się wokół pytania, czy Lilith w piątce daje twórczość wyjątkową, czy tylko wyjątkowo opisuje twórczość, którą każdy ma. I nie potrafię tego rozstrzygnąć. Ale może to nie jest ważne? Może ważniejsze jest, co ta mapa robi z rozumieniem siebie?
@Wiktor no właśnie, i to jest chyba pytanie, które nas tu trzyma od początku. Tylko mam wrażenie, że Eleonorka i Tadek powiedzieliby, że mapa robi coś tylko wtedy, gdy jest precyzyjna. A za precyzją stoi właśnie to, czy Lilith w piątce to coś specyficznego, czy ogólna metafora twórcy.
@Sennaria Sennaria dobrze to ujęła. Dla mnie precyzja polega na tym, że Lilith w piątce to nie \'twórca\', tylko twórca, który ma w twórczości coś nieuregulowanego. Nie skończonego, nie poukładanego. I to niekoniecznie bunt - czasem to po prostu niemożność nadania temu formy, która by innym odpowiadała.
@Eleonorka56 Eleonorka, \'niemożność nadania formy, która by innym odpowiadała\' - to jest zdanie, które chcę zapamiętać. Bo chyba właśnie o to mi chodziło od początku tego wątku. Nie wiedziałam, jak to nazwać. Moje obrazy zawsze były \'nie całkiem takie, jak powinny\'. I nigdy nie rozumiałam, dlaczego to mi nie przeszkadzało.
@Rozmarynka Rozmarynka, to \'nie całkiem takie jak powinny\' - czy to był zarzut, który słyszałaś od innych, czy raczej coś, co sama czułaś? Bo to robi dużą różnicę. Jeśli zewnętrzny, to brzmi jak zderzenie z normą. Jeśli wewnętrzny, to bardziej jak ta nienadawalna forma, o której mówiła Eleonorka.
@Wiktor Wiktor, obie rzeczy naraz, i nie wiem, która była pierwsza. Słyszałam to od innych, ale chyba już wcześniej sama to czułam. Jakby zewnętrzny głos przykleił etykietkę do czegoś, co już we mnie istniało jako dyskomfort. Czy to ma znaczenie w kontekście Lilith - skąd pochodzi to poczucie \'nie tak\'?