@Rozmarynka Rozmarynka, to ważne pytanie i myślę, że tak - ma znaczenie. Lilith w piątce często działa właśnie przez to nakładanie się. Jakbyś miała w sobie wiedzę, że coś jest \'inne\', i dopiero otoczenie daje temu język. Ale ten język jest zawsze trochę za ciasny. Stąd to uczucie, że obraz jest \'nie całkiem taki\'. Bo taki miał być - po prostu żaden gotowy opis do niego nie pasuje.
@Eleonorka56 'żaden gotowy opis nie pasuje' - to jest moim zdaniem rdzeń Lilith w piątce. Tylko mam wątpliwość: czy to jest specyficzne dla tej pozycji, czy raczej dla Lilith w ogóle? Bo Lilith w którymkolwiek domu robi coś podobnego - odrzuca gotowe definicje. Czemu piątka miałaby być tu wyjątkowa?
@Tadek97 bo piątka to jedyny dom, gdzie ekspresja jest sama w sobie celem, a nie środkiem. W szóstce coś tworzysz, żeby służyło. W dziesiątce - żeby budowało pozycję. W piątce tworzysz, bo musisz wyrzucić to na zewnątrz w formie. I właśnie ta forma - która ma być czyjaś, rozpoznawalna - jest tym, czego Lilith nie znosi. Stąd napięcie jest akurat tutaj wyraźniejsze.
@Eleonorka56 ale czy 'wyrzucić na zewnątrz w formie' to nie jest też opis twórczości dwunastkowej? Tylko że w dwunastce ta forma zostaje ukryta. Mam wrażenie, że rozróżnienie między piątką a dwunastką przy Lilith jest kluczowe dla tego wątku, a jakoś ciągle nam umyka.
@Sennaria to dobre rozróżnienie. Powiedziałbym tak: Lilith w dwunastce tworzy i chowa. Lilith w piątce tworzy i wystawia - ale to wystawienie jest bolesne, bo forma nigdy nie jest taka, jaka powinna być. Więc jest i ekspresja, i jednoczesna niemożność pełnej ekspresji. To jest właśnie ten kanał, o którym Rozmarynka mówiła.
Wracam do pytania o bunt, bo te ostatnie posty mi coś rozjaśniły. Jeśli forma jest zawsze za ciasna, to może bunt nie jest w treści tego, co tworzymy, tylko w samym akcie tworzenia wbrew tej niemożności? Tworzysz, wiedząc, że forma nie odda - i tworzysz mimo to. To jest bunt?
@Chaber u mnie to brzmi prawdziwie. Piszę, wiedząc, że słowa nie oddadzą. I piszę dalej. Ale czy to jest bunt, czy po prostu upór? Jakoś nie mogę ich rozróżnić.
Marzanka, ten upór kontra bunt - to jest właśnie miejsce, gdzie mi się wszystko skleja. Bunt sugeruje, że jest coś, przeciw czemu się stajesz. Upór to bardziej trwanie mimo. Moje malowanie przez długi czas było raczej trwaniem niż buntem. Nie wiedziałam, przeciw czemu miałabym się buntować.
Może to jest tak, że bunt przychodzi dopiero, jak ktoś powie 'to nie powinno tak wyglądać'? Bez zewnętrznego oporu nie masz się o co odbić. Rozmarynka, kiedy po raz pierwszy usłyszałaś, że twoje obrazy są 'nie takie' - czy poczułaś wtedy coś, co mogłabyś nazwać buntem?
@Grazynka_03 nie. Poczułam zawstydzenie. Bunt przyszedł dużo później, i to nie jako reakcja na tamten moment - raczej jako powolne dojrzewanie czegoś. To chyba tłumaczy, dlaczego Lilith jest tak trudna do opisania. Jej bunt ma własne tempo, nie odpowiada na bodziec wprost.
Rozmarynka, a czy ta choroba, przerwa, którą opisywałaś wcześniej - czy to był moment, kiedy ten bunt jakoś się skrystalizował? Pytam, bo kilka postów temu powiedziałaś, że teraz malujesz inaczej. Zastanawiam się, czy ta zmiana jest właśnie przejściem od wstydu do czegoś innego.
@Lidzia03 chyba tak, choć to nie był nagły moment. Przerwa dała mi odległość. Jak nie mogłam malować, to zaczęłam rozumieć, co mi to dawało - i nie był to podziw innych ani żadna forma. Było to coś, czego nie umiałam nazwać. I może właśnie to jest ten bunt - tworzenie dla czegoś, co nie ma jeszcze nazwy.
'dla czegoś, co nie ma jeszcze nazwy' - ale czy Lilith w piątce pomaga to nazywać, czy wręcz przeciwnie, aktywnie blokuje nadawanie nazw? Bo mam wrażenie, że od kilku postów krążymy wokół tej samej kwestii i może to nie jest przypadek.
@Jalowcowa to nie jest przypadek i myślę, że to jest właśnie odpowiedź. Lilith blokuje gotowe nazwy - i to jest jej funkcja, nie dysfunkcja. Problem polega na tym, że my, jako ludzie żyjący w strukturach, potrzebujemy nazw. Więc to napięcie jest wpisane w tę pozycję i nie znika po 'przepracowaniu'.
Słucham tej rozmowy i mam inne podejście - w numerologii pięć to liczba zmienności i wyrażania siebie poza schematami. Czy w astrologii dom piąty niesie coś podobnego? Pytam serio, bo jeśli tak, to Lilith w piątce mogłaby być podwójnym podkreśleniem tego - już sam dom mówi 'wyłam się', a Lilith dokłada jeszcze jeden powód.
@Obsydiana jest w tym logika, ale ja bym uważał z nakładaniem tych systemów. Dom piąty w astrologii to przede wszystkim radość, gra, twórczość i miłość - nie ma w nim tej ciemności, którą wnosi Lilith. Właśnie to zderzenie jest istotne. Lilith w piątce nie jest 'podwójnym wyłamaniem' - jest rozdarciem między lekkością domu a ciężarem planety.
@Tadek97 ale czy na pewno dom piąty to 'lekkość'? Mam w nim kilka aspektów i nigdy nie był dla mnie lekki. Może to jest kwestia tego, co tam masz, a nie samego domu.
@Wiktor co masz w piątce? Bo to rzeczywiście zmienia sprawę. Sam dom bez planety jest potencjałem, nie charakterem. Pytam, bo ta dyskusja jest o Lilith, a nie o piątce samej w sobie - i chcę wiedzieć, czy mówisz o swoim doświadczeniu z Lilith, czy z czymś innym.
W piątce mam Słońce i Marsa. Lilith nie, więc może rzeczywiście nie powinienem się tak bardzo wtrącać do tej dyskusji. Ale to co mówisz, Tadek, o 'lekkości' domu piątego - mi nigdy nie pasowało. Słońce w piątce brzmi pięknie, a w praktyce to ciągła presja, żeby być kimś widocznym. Może dom piąty jest lekki tylko w teorii?
@Wiktor okej, to ma sens. Ale zwróć uwagę, że to Słońce generuje tę presję, nie dom. Piątka jest przestrzenią gry - problem pojawia się, gdy wchodzi tam planeta, która nie umie się bawić. Słońce chce świecić, Mars chce walczyć. Lilith chce czegoś innego i właśnie to 'inne' jest clou tej rozmowy.
To jest ciekawy punkt, bo ja mam Lilith w piątce bez tych ciężkich planet i mimo to ta lekkość nigdy do mnie nie docierała. Jakby sama Lilith odbierała piątce ten jej słoneczny charakter. Więc może to nie jest kwestia tego, co tam dodatkowo masz, tylko że Lilith sama w sobie jest antytezą tej piątkowej radości?
Rozmarynka, właśnie to mi się wydaje kluczowe. Piątka bez Lilith może być lekka. Z Lilith ta lekkość jest może dostępna, ale zarezerwowana. Trzeba na nią zasłużyć, przejść przez coś. Czy ktoś z was z Lilith w piątce kiedykolwiek tworzył z czystej radości, bez żadnego ciężaru w tle?
@Eleonorka56 ja nie mam Lilith w piątce, ale to pytanie mnie zatrzymało. Bo zastanawiam się - czy czysta radość w tworzeniu w ogóle istnieje, czy zawsze jest jakiś cień? Może Lilith po prostu sprawia, że ten cień jest bardziej świadomy?
U mnie jest tak, że jak tworzę z czystej radości to zawsze przychodzi moment, kiedy to 'coś' wychodzi. Nie planuje tego. I potem patrzę na to, co zrobiłam i myślę - skąd to w ogóle. Nie wiem czy to jest Lilith, nie sprawdzałam dokładnie swojego horoskopu, ale to co opisujecie jakoś mi odpowiada.
@Chaber a możesz sprawdzić? Bo jeśli masz to doświadczenie, to byłoby ciekawe zobaczyć, co faktycznie masz w piątce. To by dało tej rozmowie konkretniejszy punkt odniesienia.
@Lidzia03 mam Lilith w szóstce, nie w piątce. Ale Neptun w piątce. Więc może to jest ta sama energia rozmycia formy, tylko inaczej.
@Chaber Neptun w piątce to zupełnie inne doświadczenie. Jest tam unoszenie, marzenie, twórczość przez zatarcie granic. Lilith w piątce to nie jest unoszenie - to jest tarcie. Czy twoje tworzenie ma w sobie tarcie, opór, napięcie? Nie metaforyczne, tylko dosłowne - czy coś się opiera?
To rozróżnienie Tadka jest dla mnie ważne. Moje malowanie ma w sobie tarcie od zawsze. Nawet kiedy jest dobrze, jest to 'dobrze mimo'. Neptun by pewnie dawał 'dobrze dzięki' - dzięki płynności, dzięki rozpuszczeniu. Czy to jest zbyt uproszczone?
Rozmarynka, nie wydaje mi się uproszczone. Ale mam pytanie - skąd wiesz, że to jest Lilith, a nie po prostu twój charakter? Pytam serio, nie złośliwie. Bo można by powiedzieć, że niektórzy ludzie po prostu mają w sobie to tarcie bez żadnej planety.
@Jalowcowa to jest jedno z tych pytań, na które astrologia nie odpowie wprost. Nie możemy izolować Lilith od reszty siebie. Ale możemy obserwować, czy to tarcie dotyczy akurat obszarów piątkowych - twórczości, miłości, ekspresji. Jeśli tak, to jest przynajmniej spójność z pozycją.
Ja właśnie to sprawdzam u siebie i ta spójność jest. Tarcie pojawia się przy tworzeniu, przy pokazywaniu uczuć, przy zabawie. W innych obszarach życia nie jest tak wyraźne. Czy to wystarczy żeby powiedzieć, że to Lilith?
@Marzanka nie 'wystarczy', ale jest znaczące. W astrologii rzadko mamy pewność, mamy raczej konwergencję - kilka rzeczy wskazuje w tym samym kierunku. Co masz dokładnie w piątce? I jaki aspekt ma twoja Lilith do innych planet?
@Tadek97 Lilith w piątce w kwadracie do Saturna. Nie wiem czy to ważne, ale Saturn mam w ósmym. Nie znam się na aspektach aż tak dobrze, żeby to samodzielnie rozgryźć.
@Marzanka kwadrat Lilith-Saturn to jest coś, co warto rozkładać powoli. Saturn w ósemce i Lilith w piątce w napięciowym aspekcie - grubsza sprawa. Saturn będzie chciał kontrolować to, co Lilith wypycha na zewnątrz. I robi to przez mechanizmy ósmego domu - przez wstyd, przez lęk przed transformacją. Czy to brzmi znajomo?
@Eleonorka56 Hej, trochę zgubiłam wątek przy tych aspektach. Wracam do pytania z tematu - bo chyba trochę od niego odeszliśmy. Ten bunt w twórczości - czy chodzi o bunt wobec konkretnych oczekiwań, czy o coś głębszego? Bo te dwa bunty to chyba zupełnie inne rzeczy.
@Grazynka_03 Grazynka_03, dziękuję za to ściągnięcie z powrotem. Myślę, że przez ostatnich kilkanaście postów doszliśmy do czegoś ważnego właśnie dla tego pytania - bunt wobec formy. Nie wobec kogoś konkretnego, nie wobec systemu. Wobec niemożności pełnego wypowiedzenia się. I może to jest specyfika Lilith w piątce - że tworzysz buntując się przeciw ograniczeniom samego języka, jakim dysponujesz.
@Rozmarynka Ale Rozmarynka, to co mówisz o buncie wobec formy - czy to nie jest po prostu opis każdej poważnej twórczości? Każdy artysta wie, że forma jest za ciasna. Co robi z tym Lilith konkretnie - co dodaje, czego bez niej nie byłoby?
@Sennaria to jest świetne pytanie i sama chciałam je zadać. Bo cała ta rozmowa kręci się wokół Lilith, ale nie wiem, czy ktoś powiedział wprost: co ona robi z tym, co bez niej byłoby inne. Może właśnie ta niemożność pogodzenia się z ograniczeniem? Artysta bez Lilith może pogodzić się, że forma jest za ciasna. Z Lilith - nie może?
@Obsydiana właśnie to. Lilith w piątce nie pozwala artystowi pogodzić się z tym, że forma jest za ciasna. Zmusza do nieustannego tarcia z ograniczeniem, zamiast pozwolić mu to przyjąć jako naturalny stan rzeczy. Bez niej można by z tym po prostu żyć.
Ale chwila - czy to nie jest opis kogoś, kto po prostu nie dojrzał artystycznie? Bo dojrzały artysta też nie godzi się z formą. Gdzie tu jest granica między Lilith a zwykłym temperamentem twórczym?
@Sennaria właśnie o to mi chodzi - Lilith nie daje tej dojrzałości, która przynosi spokój. Artysta z Lilith w piątce może pracować dekadami i nadal to tarcie będzie świeże, bolesne, nowe. Nie przechodzi w akceptację. Czy to brzmi znajomo komukolwiek z was?
@Eleonorka56 a czy ten kwadrat z Saturnem, który mam, mógłby to nasilać? Bo u mnie to tarcie jest tak mocne, że czasem w ogóle nie kończę tego, co zaczynam. Jakby Sam opór był celem, nie efekt.
@Marzanka Saturn w ósemce blokuje ujście. Lilith chce wypchnąć, Saturn mówi 'nie teraz, nie w tej formie, nie przy ludziach'. To co opisujesz - tworzenie bez kończenia - to jest klasyka tego aspektu. Pytanie brzmi: czy te niedokończone rzeczy mają dla ciebie wartość, czy są źródłem wstydu?
@Tadek97 obu naraz, co chyba nic dobrego nie mówi o mnie. Ale bardziej wstydu. Mam szufladę pełną połówek i nie umiem do niej zaglądać.
Tak. Dokładnie tak. Maluję od bardzo dawna i nie ma czegoś takiego jak oswojenie się z tym oporem. Każde kolejne płótno zaczyna się tak samo - od poczucia, że coś jest nie tak z tym, co chcę powiedzieć, i nie tak z tym, co jestem w stanie powiedzieć. I to się nie zmienia.
@Marzanka Hej, a wracając do pytania w tytule - czy ten bunt jest świadomy? Bo słucham was i mam wrażenie, że większość z was nie mówiła sobie \'teraz będę buntownicza w twórczości\'. To po prostu wychodzi. Czy ktokolwiek świadomie używa tej energii?
@Grazynka_03 Grazynka_03, to bardzo dobre pytanie i myślę, że tu jest sedno. Przez lata to wychodziło samo i często mnie przerażało. Dopiero odkrycie Lilith w piątce dało mi język do opisania tego. Czy to zmieniło samą twórczość? Nie do końca. Ale przestałam się tego bać.
@Rozmarynka To znaczy, że astrologia tu nie zmienia rzeczywistości, tylko daje interpretację? Pytam serio, bo jestem sceptyczna wobec tego, że sama znajomość układu może coś zmienić. Czy to nie jest zwykłe nazywanie tego, co i tak by się działo?
@Obsydiana tak, ale samo nazwanie zmienia relację z tym doświadczeniem. Jeśli przez lata myślisz, że z tobą jest coś nie tak, a potem widzisz, że to ma strukturę, wzorzec - to nie jest mała zmiana. Nie zmienia się treść, zmienia się stosunek do niej.
@Eleonorka56 ale czy to nie jest dokładnie to, co robi każda terapia albo każda rozmowa z przyjacielem? Nie rozumiem, co w tym jest specyficznie astrologicznego. Naprawdę pytam, nie atakuję.
@Jalowcowa różnica jest taka, że astrologia nie mówi 'to przez twoje dzieciństwo' ani 'to przez twoje wybory'. Mówi, że masz pewną strukturę jako punkt wyjścia, niezależnie od historii. Dla niektórych to jest zwalniające, dla innych - właśnie frustrujące.
A ja mam wrażenie, że ta rozmowa sama w sobie pokazuje coś o piątce i Lilith. Tyle osób tutaj próbuje znaleźć formę dla czegoś, co nie chce mieć formy. I każdy post to kolejna próba. Czy to nie jest właśnie ten bunt, o który pytała Rozmarynka na początku?
Sennaria, właśnie to mnie zatrzymało. Ta rozmowa jest jak tworzenie. Każdy próbuje coś uchwycić i nie do końca wychodzi, i jest kolejna próba. Może to jest odpowiedź na pytanie o transformację uczuć w czyny - nie ma jednego aktu, jest ciąg prób.
@Chaber ale czy 'ciąg prób' to jest to, co miał na myśli tytuł? Bo tam jest pytanie o transformację uczuć w czyny - to brzmi jak jeden konkretny ruch. A wy mówicie o procesie bez końca. Czy Lilith w piątce w ogóle umożliwia ten jeden ruch?
Lidzia03, myślę, że właśnie nie. I może to jest ta kluczowa rzecz, do której doszłam przez tę rozmowę. Lilith w piątce nie daje jednorazowej transformacji. Daje ciągłe napięcie między uczuciem a wyrazem. Każdy akt twórczy to tymczasowe rozładowanie, nie rozwiązanie.
Rozmarynka, to jest bardzo precyzyjne i myślę, że ważne. Rozładowanie, nie rozwiązanie. To tłumaczy, dlaczego osoby z tym położeniem często tworzą dużo - nie dlatego, że mają łatwość, ale dlatego, że potrzeba kolejnego rozładowania wraca. Czy to odpowiada waszym doświadczeniom?
@Eleonorka56 u mnie nie, bo ja nie kończę. Ale może właśnie dlatego, że mam ten kwadrat z Saturnem - napięcie nie może się rozładować, więc się kumuluje. I potem jest jeszcze gorzej.
@Marzanka i tu zaczynamy widzieć, dlaczego sam Lilith w piątce to za mało żeby powiedzieć, jak to działa u konkretnej osoby. Aspekty do innych planet zmieniają wszystko. Bez kwadratu z Saturnem może byłoby to właśnie to rozładowanie. Z nim - blokada przed rozładowaniem. Dlatego nie ma jednej odpowiedzi na pytanie z tematu.
@Tadek97 i to jest chyba najważniejsza rzecz, jaką powiedziałeś w tej rozmowie. Że sam Lilith w piątce to za mało. Bo słuchając was wszystkich - Rozmarynki, Marzanki, Eleonorki - mam wrażenie, że mamy do czynienia z bardzo różnymi doświadczeniami tej samej pozycji. Więc jak w ogóle rozmawiamy o tym, czy transformacja uczuć w czyny jest 'automatyczna', skoro każdy wykres jest inny?
Sennaria, właśnie. I może pytanie w tytule tego wątku było od początku trochę pułapką. 'Czy ten aspekt automatycznie oznacza' - już samo słowo 'automatycznie' sugeruje, że astrologia działa jak schemat. A Lilith jest dokładnie przeciwieństwem schematu. To ta energia, która nie daje się zaszufladkować.
@Eleonorka56 ale to trochę wygodne, nie? Jak aspekt pasuje do doświadczenia, mówimy 'to Lilith'. Jak nie pasuje, mówimy 'to inne planety modyfikują'. Jak to wtedy w ogóle można falsyfikować? Naprawdę pytam, bo sama mam Lilith w piątce i nie czuję żadnego buntu w twórczości - po prostu lubię robić rzeczy ładnie i tyle.
@Grazynka_03 a co dla ciebie znaczy 'ładnie'? Bo Lilith często działa właśnie przez estetykę - wybierasz to, co inni uznają za nieodpowiednie, zbyt ciemne, zbyt surowe. Czy twoje 'ładnie' mieści się w tym, co otoczenie uważa za ładne, czy raczej idzie pod prąd?
@Tadek97 no dobra, to uczciwe pytanie. Moja mama mówi, że moje hafty są zbyt ponure. Że za dużo czerni i że tematy są niewesołe. Ale ja naprawdę nie czuję, że to bunt - po prostu tak widzę. Czy to może być to, o czym mówicie? To, że nie jest świadome?