Ja mam Raka w trzecim i mogę coś dodac 🙂 To jest tak, że jak mówię coś co jest prawdą, to czuję to fizycznie. I jak ktoś mi mówi że za mocno powiedzałam jakąś rzecz, to mi się wydaje niemożliwe bo dla mnie to było po prostu prawda. Nie wiem czy to jest manipulacja, dla mnie to jest szczerość.
@Inkantacja To jest bardzo ważne co napisałaś. Bo to jest dokładnie to co ja czuję z jej strony - że ona jest szczera. I dlatego nie wiem co z tym robić. Ona nie kłamie, ale jej szczerość czasem jest jak coś co po prostu wpada do pokoju bez pukania.
Inkantacja właśnie powiedziała coś co jest kluczem do całej tej dyskusji. Szczerość i delikatność to nie jest to samo. Można być w stu procentach szczerym i jednocześnie nie dbać o to w jaki sposób ta szczerość ląduje u drugiej osoby. I tu nie chodzi o złą wolę - chodzi o świadomość.
@Celestyna_91 No tak, ale... czy to jest coś co można zmienić? Bo jak mówię z serca to nie planuje tego jak to wypadnie. Jak mam to kontrolować nie tracąc tej autentyczności? Szczerze pytam bo mnie to też dotyczy.
@Inkantacja To jest najlepsze pytanie w tym wątku od dawna. I powiem szczerze - nie ma prostej odpowiedzi. Można pracować nad tym żeby przed mówieniem zadawać sobie pytanie: czy ta osoba prosiła mnie o tę prawdę teraz? Nie chodzi o cenzurowanie siebie, tylko o wybór momentu i formy. To jest coś co się da ćwiczyć, ale wymaga czasu i nie jest naturalne dla Raka w trzecim na początku drogi.
A jak zadac sobie to pytanie kiedy słowa już wychodzą? Bo dla mnie to jest jak oddech - nie myślę o tym zanim to zrobię. Dopiero potem widzę że ktoś stoi z taką miną jakby dostał w twarz i wtedy rozumiem że coś się stało. Ale za późno.
@Inkantacja No ale właśnie to jest pytanie czy to jest naprawdę tak automatyczne, czy to jest taka narracja którą sobie powtarzasz. Bo 'nie mogę tego kontrolować' to jest bardzo wygodna odpowiedź, nie? Nie mówię złośliwie, naprawdę pytam.
@krokus Uff. Trochę to boli co piszesz, ale... może masz rację. Może rzeczywiście powtarzam sobie że nie mogę. Szczerze nie wiem gdzie jest granica między moją naturą a moim lenistwem w tej kwestii.
To co opisuje Inkantacja - ten moment 'za późno' - to jest bardzo charakterystyczne dla Merkurego mocno przepływającego przez żywioł wody. Emocja i słowo idą razem, nie ma przerwy między impulsem a wypowiedzią. Pytanie jest inne - czy ta przerwa da się w ogóle wytrenować bez zabijania tej spontaniczności?
@Dziedzilia To zależy bardzo od tego co jest na kustoszu trzeciego domu i gdzie stoi Merkury w całym wykresie. Sama pozycja Raka w trzecim to jeden głos - ale jeśli Merkury stoi w Bliźniętach albo w opozycji do Saturna, to zupełnie inaczej to działa niż gdy jest w Rybach. Sama pozycja znaku na kustoszu to punkt wyjścia, nie wyrok.
Zatrzymałam się na tym co powiedziała Inkantacja wcześniej - że szczerość jest dla niej fizyczna. I teraz myślę sobie że właśnie dlatego tak trudno mi tłumaczyć mojej przyjaciółce że coś mnie boli. Dla niej to co powiedziała było prawdą w ciele, a ja mówię że to za dużo. To musi brzmieć dla niej abstrakcyjnie.
Tola dotknęła czegoś ważnego. Bo tu nie chodzi tylko o to co kto powiedział - tu chodzi o to że te dwie osoby mają zupełnie inny model tego czym w ogóle jest komunikacja. Dla jednej to jest wymiana informacji, dla drugiej to jest wymiana stanów wewnętrznych. I obie myślą że robią to samo.
@Hania_W I jak w takim razie te dwie osoby mają się w ogóle dogadać? Brzmi jakby to była niemożliwa różnica.
@Emilka Niemożliwa nie, ale wymaga od obydwu świadomości że ta różnica istnieje. Bo jak nie wiesz że druga osoba gra w inną grę, to myślisz że gra w twoją, tylko źle.
Dziękuję za to co napisała Hania, bo to mi bardzo dużo wyjaśnia z moich własnych relacji. Ale chciałem zapytać - czy jeśli ta osoba ma jeszcze na przykład ascendent w Bliźniętach, to ta 'wymiana stanów wewnętrznych' może być jakoś bardziej świadoma? Czy ascendent wpływa na to jak ktoś postrzega własny styl mówienia?
@Rysiek Ascendent w Bliźniętach może dawać pewną meta-świadomość - takie obserwowanie siebie z zewnątrz - ale to nie anuluje emocjonalnego fundamentu z Raka w trzecim. Raczej tworzy tarcie: część tej osoby wie jak powinna brzmieć, a inna część mówi z głębi. I to tarcie może być wyczuwalne przez rozmówcę, nawet jeśli nie wie skąd pochodzi.
Dobra, ale ja wciąż mam pytanie które zostało bez odpowiedzi - czy ta emocjonalna komunikacja to jest coś co można po prostu poczuć w rozmowie jeśli się jest wrażliwą osobą, nawet bez znajomości wykresu? Bo nie zawsze wiemy czyj wykres mamy przed sobą.
@Wiedunka Tak, i to właśnie dlatego ludzie często opisują kontakt z tymi osobami jako coś co 'dociera głębiej niż powinno'. Nie zawsze wiesz dlaczego jedno zdanie od tej osoby działa inaczej niż to samo zdanie od kogoś innego. To jest właśnie ta emocjonalna gęstość która jest wbudowana w słowa.
U mnie to działa tak że zanim coś powiem to już czuję odpowiedź drugiej osoby - jakby empatycznie. I przez to albo mówię za dużo bo chcę zapobiec złej reakcji, albo za mało bo już wiem że i tak nie zostanie dobrze przyjęte. Nie wiem czy to jest ta sama dynamika o której mówicie, ale brzmi podobnie.
@Janusz96 To co opisujesz to może być też Księżyc w aspekcie do Merkurego - takie uprzedzanie emocji rozmówcy zanim jeszcze coś powiesz. Czy to ci przeszkadza czy raczej traktujesz to jako atut?
@Dziedzilia Szczerze? Zależy od dnia. Czasem to jest jak supermoc, a czasem siedzę i myślę przez godzinę co powiedzieć zamiast po prostu powiedzieć. Relacje z ludźmi którzy mówią wprost i szybko są dla mnie wyczerpujące z tego powodu.
Słuchajcie, to co pisze Janusz jest ciekawe, bo moja przyjaciółka też czasem mówi że zanim coś powie to 'wie' jak to odebiorę. I potem jest zdziwiona że odbieram inaczej. Może ona nie manipuluje - może ona naprawdę myśli że mnie zna lepiej niż ja siebie?
O właśnie. I to jest chyba najdziwniejsza część tej komunikacji z Rakiem w trzecim - ta pewność że wiedzą co czujesz. Moja przyjaciółka też tak robi i to mnie wyprowadza z równowagi bardziej niż cokolwiek innego co mówi. Mam wrażenie że nie ma miejsca żebym była sobą bo ona już sobie zdecydowała kim jestem.
@Agnese91 Ale to nie jest złośliwe z naszej strony, naprawdę. To jest tak jakbyś miała bardzo silne przeczucie i traktujesz je jak fakt. Nie myślisz 'zakładam że ona czuje X', po prostu czujesz że ona czuje X i to dla ciebie jest realne. Nie wiem jak to wyłączyć szczerze.
No ale właśnie to jest ta granica między empatią a projekcją, nie? Bo czuć coś za kogoś i być przekonaną że to jest prawda o tej osobie - to są dwie różne rzeczy. I myślę że to jest sedno tego tematu. Czy Rak w trzecim to jest dom emocji czy dom iluzji o innych?
No i tu jest sedno. Bo między empatią a projekcją jest przepaść, i chyba właśnie ta przepaść jest tym co niszczy relacje. Ale mam pytanie do całej grupy - czy myślicie że osoba z Rakiem w trzecim w ogóle jest zdolna sama zobaczyć tę granicę? Czy zawsze potrzebuje kogoś z zewnątrz żeby jej to pokazać?
@krokus To zależy od tego czy Księżyc - władca trzeciego domu w tym układzie - jest aspektowany przez Saturna albo Urana. Saturn daje tę zdolność do zatrzymania się i sprawdzenia własnych założeń. Bez niego ta projekcja może być naprawdę niewidoczna dla samej osoby. Ale nie powiedziałbym że to reguła bez wyjątków - liczy się cały wykres.
@Strzybog Ale co jeśli ta osoba nie zna się na astrologii i nigdy nie patrzyła na swój wykres? Czy to znaczy że ona po prostu nigdy nie ma szansy żeby to zobaczyć? Pytam bo moja przyjaciółka jest totalnie poza tym tematem i nie sądzę żeby miała ochotę to sprawdzać.
@Agnese91 Znajomość astrologii nie jest warunkiem samoświadomości, to chyba oczywiste. Są ludzie bez żadnego pojęcia o wykresach, którzy świetnie rozumieją swoje mechanizmy, i są tacy którzy znają każdy aspekt a i tak robią to samo w kółko. Wykres to mapa, nie wyrok.
Ale jak nie masz mapy to trudniej się orientować, nie? Mam na myśli - czy właśnie nie po to jest astrologia, żeby pokazać ci coś o sobie co byś sama nie zobaczyła?
@Emilka Może tak być, ale astrologia nie jest jedyną drogą do tego. Terapia, dobre relacje, trudne rozmowy - to wszystko robi to samo. Astrologia jest szybsza dla niektórych, bo daje język. Ale nie jest niezbędna.
Wracam do tego co napisał krokus bo to jest bardzo bliskie mojej sytuacji. Moja przyjaciółka właśnie nie widzi tej granicy. Ona naprawdę jest przekonana że rozumie mnie lepiej niż ja siebie. I nie wiem czy mam jej tłumaczyć językiem astrologii bo ona by się tylko śmiała, czy po prostu powiedzieć wprost że czuję się nie widziana kiedy ona 'wie' co czuję zanim spytam.
Tola to drugie brzmi o wiele mądrzej. Bo wiesz, nawet jak ktoś ma Raka w trzecim i czuje że wie - to i tak potrzebuje usłyszeć że myli się akurat w tym przypadku. Emocja nie czyni z nikogo wyroczni. Ja też się mylę co do tego co czują inni, i to boli jak ktoś mi to powie, ale potrzebuję to słyszeć.
@Inkantacja Właśnie to jest dla mnie najtrudniejsze. Jak ta moja 'antycypacja' emocji okazuje się błędna, to mam wrażenie jakby coś w tym systemie się popsuło. Jakby radar nagle przestał działać. I zamiast powiedzieć 'okej, myliłem się' to zaczynam szukać gdzie popełniłem błąd w odczytaniu. Co jest trochę absurdalne jak się nad tym zastanowić.
@Janusz96 A próbowałeś kiedyś po prostu... nie antycypować? Wejść w rozmowę bez tego wstępnego skanowania emocjonalnego? Pytam szczerze, bo zastanawiam się czy to w ogóle jest możliwe do wyłączenia czy to działa automatycznie.
@Dziedzilia Próbowałem. To jest jak próba niepatrzenia na jaskrawy kolor który masz przed oczami. Możesz skupić się na czymś innym, ale on tam jest. Nie wiem czy to jest do wyłączenia. Raczej nauczyłem się bardziej weryfikować to co 'wyczuwam' zanim to uznam za prawdę.
Myślę że ta dyskusja trochę oscyluje między dwoma różnymi pytaniami i warto je rozdzielić. Jedno to: czy ta emocjonalna komunikacja jest silna i przebija do innych. Drugie: czy ta sama komunikacja zawiera błędne założenia o innych. To nie musi iść razem. Można docierać głęboko i mimo to mylić się co do tego czego druga osoba naprawdę doświadcza.
@Celestyna_91 Dobra, ale czy nie jest tak że właśnie ta siła przekazu sprawia że błędne założenia są trudniejsze do skorygowania? Bo jak ktoś mówi z takim emocjonalnym ładunkiem, to jest w to trudniej wchodzić z 'nie, to nie tak'.
To bardzo ważne co powiedział Celestyna, dziękuję za to rozróżnienie bo ja naprawdę tego nie oddzielałem w głowie. Ale chcę dopytać - czy to znaczy że ta emocjonalna gęstość o której wcześniej pisała Celestyna_91, ta która 'dociera głębiej niż powinna', to jest niezależna od tego czy ta osoba dobrze odczytuje sytuację czy nie?
@Rysiek Tak, i to jest kluczowe. Emocjonalny ładunek komunikacji działa jak nośnik, niezależnie od tego co niesie. Możesz przekazać błędne przekonanie z taką samą intensywnością jak prawdziwe spostrzeżenie. Dlatego właśnie to pytanie z tytułu wątku o manipulację słowami jest tak ciekawe - bo niekoniecznie musi być intencjonalna. Może być całkowicie nieświadoma, a i tak skuteczna.
I to chyba jest odpowiedź na moje pierwotne pytanie z początku tematu. Czy oni manipulują - może i tak, ale nie dlatego że chcą. Dlatego że sposób w jaki mówią jest po prostu inaczej skonstruowany. I to mnie trochę uspokaja w myśleniu o przyjaciółce, choć nie rozwiązuje problemu jak z nią rozmawiać kiedy ona jest przekonana że wie lepiej.