Jachna zadała właśnie to pytanie które siedziało mi w głowie od kilku postów. Bo albo sprawdzamy daty i liczymy na korelację, albo traktujemy to jak metaforę - ale nie można robić obu jednocześnie i liczyć że to się trzyma kupy.
@Heliosa a dlaczego nie można? Mapa drogowa jest metaforą terenu - i jednocześnie masz nadzieję że odzwierciedla rzeczywistość. Kiedy sprawdzasz czy Sorrow była na Księżycu podczas straty, to wlasnie testujesz czy ta mapa jest dobra. Jesli koreluje - mapa przydatna. Jeśli nie - może skala jest zła, może potrzebujesz innej mapy dla tej osoby. To nie jest sprzeczność, to jest proces kalibracji.
Ojejku, ale kalibracji względem czego? Mapy kalibruje się względem terenu który istnieje niezależnie. A tutaj ból istnieje niezależnie,ale czy Sorrow istnieje niezależnie od tego że ją obserwujemy i interpretujemy? To zupełnie inne pytanie.
@Serenity70 to brzmi jak pytanie o to czy simbolika tworzy rzeczywistość czy ją opisuje. W numerologii mam podobny dylemat - liczba urodzenia coś opisuje, ale im bardziej w nią wierzysz tym bardziej zaczynasz ją spełniać. Może Sorrow działa tak samo - aktywuje żal który już był gotowy żeby wyjść?
@Damianek77 o,to jest ciekawe ujęcie. Czyli Sorrow nie powoduje żalu ale może być czymś co otwiera okno, kiedy masz gotowość? W pracy z czakrami widze podobne mechanizmy - pewne momenty są bardziej "przepuszczalne" na emocje niż inne. Czy ktoś ma doświadczenie że Sorrow aktywacja zbiegła się z momentem kiedy w końcu coś "puściło"?
Galaktyka, sprawdź 🙂 ja się też bałam i sprawdziłam i jakoś to nie był koniec świata w żadną stronę. Jak nie pasuje to nic nie tracisz, jak pasuje to masz coś do przemyślenia. I tak wyjdziesz na coś.
@Druidka Sprawdziłam w końcu. Podczas tamtego momentu ze słuchaniem muzyki Sorrow była w koniunkcji z moim Księżycem, w orbiu 2 stopni. Nie wiem co z tym zrobić ale piszę bo Druidka mówiła żeby sprawdzić i jakoś... nie mogłam przestać myśleć o tym żeby jednak zajrzeć.
@Galaktyka72 o! i co czujesz z tym teraz? Bo widzisz, ja zawsze mówię że sam wynik nic nie mówi, ważne jest co ty z tym robisz 🙂
@Druidka nie wiem co czuję, szczerze. Trochę dziwnie, bo przez lata nigdy nie patrzyłam na asteroidy w ogóle. Ale jakby... ta koniunkcja z Księżycem coś mi tłumaczy z tamtego okresu? Albo mam złudzenie że tłumaczy, sama nie wiem.
@Galaktyka72 a ten moment ze słuchaniem muzyki - czy to był czas kiedy aktywnie przeżywałaś jakiś smutek, czy raczej muzyka go wywołała? To ważne rozróżnienie dla mnie, bo Sorrow w teorii ma pokazywać coś co już jest, nie inicjować.
@Kornelia93 hmm. Chyba bardziej że muzyka coś otworzyła. Byłam po trudnym rozstaniu ale myślałam że "już przepracowane". I nagle płaczę słuchając piosenek które wcześniej nic do mnie nie mówiły. To było takie... nieoczekiwane.
@Galaktyka72 właśnie! To jest to. Że coś nieoczekiwanego. Sorrow często tak działa wg mnie, nie zapowiada bólu, tylko go ujawnia. Ale poczekaj - jaki to był okres? Czy Księżyc tranzytował coś ważnego w twoim natalu równocześnie?
@Druidka Zatrzymajmy się chwilę. Druidka mówi "Sorrow ujawnia ból", ale skąd to wynika? Z obserwacji wielu przypadków, z jednego tekstu który gdzieś przeczytałaś, z własnego doświadczenia? Bo to jednak różne kategorie twierdzeń.
@Damianek77 dokładnie to pytanie chciałam zadać. I dodam - jeśli Sorrow "ujawnia" ból przy Księżycu,to co robi bez Księżyca? Czy wtedy nic? Czy coś innego? Bo bez granicy gdzie nie działa, każda interpretacja będzie potwierdzalna.
@Damianek77 ok, uczciwie - głównie z tekstów kilku astrolożek i z własnych obserwacji na jakieś 10-12 osobach. Nie mam tu żadnych badań. Ale zapytałeś z czego wynika, a nie czy to pewne 🙂
Wracając do tego co mówiła Elara wcześniej o selekcji historii - mam wrażenie że ten wątek troche uciekł. bo to jest chyba centralne pytanie całego tematu: czy mamy jakiś sposób żeby ocenić Sorrow inaczej niż przez dobieranie pasujących przykładów??
@Telepata57 szczerze? Przy obecnym stanie wiedzy o tej asteroidzie - nie mamy dobrego sposobu. Możemy zbierać przypadki, możemy porównywać wzorce, możemy być ostrożni w twierdzeniach. Ale systematycznej weryfikacji nie przeprowadzi żadne forum ezoteryczne, bo nie mamy ani narzędzi ani metodologii ani próby kontrolnej. To nie jest pesymizm - to jest uczciwa ocena etapu w którym jesteśmy.
@Zenith Ale Zenith, ja pracuję z asteroidami od lat i widzę powtarzające się wzorce u klientów - Sorrow aktywna przy Księżycu albo Saturnie to prawie zawsze jakiś temat starty albo rozstania. To chyba coś znaczy, nie? Nie potrzebuję do tego badań naukowych żeby ufać temu co widzę.
@Wrozka tylko że "prawie zawsze" to co konkretnie? 70%? 90%? I ile razy zdarzyło sie że nie pasowało i jak to zapamiętałaś? Nie atakuję, serio pytam - bo pamięć bardzo selektywnie zapamiętuje potwierdzenia i pomija przypadki gdy cos nie działało. To się zdarza każdemu, nie tylko w astrologii.
No dobra, Kornelia ma rację że nie liczę dokładnie procentów. Ale właśnie to mnie zastanawia - czy ktoś z was w ogóle prowadzi jakieś notatki z konsultacji? Bo może faktycznie powinnam zacząć zapisywać też te przypadki które nie pasują.
Ja prowadzę notatki, ale szczerze - zaczęłam je prowadzić właśnie dlatego że chciałam sprawdzić czy moje wrażenia się potwierdzają. I byłam zaskoczona ile razy coś nie grało. Sorrow konkretnie miałam trzy przypadki gdzie była aktywna przy Księżycu i... nic. Osoba nie miała żadnego wyraźnego tematu straty w tamtym czasie. 🙂
@Heliosa i co zrobiłaś z tymi trzema przypadkami? To jest właśnie ten moment który mnie interesuje. Czy je odłożyłaś na bok jako wyjątki, czy naprawdę weszłaś głębiej żeby zrozumieć dlaczego nie zadziałało?
@Kornelia93 szczerze? Najpierw odłożyłam. a potem wróciłam do jednego z nich i zaczęłam szukać czy może ból był ale wypierany, czy może Sorrow miała inne aspekty... i właśnie wtedy poczułam że wpadam w tę pułapkę o której pisałaś wcześniej. Więc zostawiłam i zapisałam poprostu jako "nie pasuje".
To jest uczciwe podejście. Ale mam pytanie do was obu - jeśli zbierzecie te "nie pasuje", to co z nimi zrobicie? Bo samo gromadzenie danych bez możliwości analizy to trochę martwy punkt. Zwłaszcza że każda z was może mieć inną definicję "aktywna przy Księżycu".
@Damianek77 o, to ważna uwaga. Bo "aktywna" to co - koniunkcja? Opozycja? W jakimś orbie? Bo jeśli każda astrolożka stosuje własne kryteria, to wasze dane sie ze sobą nie zsumują nawet gdybyście chciały.
Jachna trafia w sedno. Właśnie dlatego asteroidalne interpretacje są takie trudne do porównania - nie ma konsensusu co do orbów, a Sorrow to wyjątkowo słabo opisana asteroida w tradycyjnej literaturze. Większość tego co krąży w necie to obserwacje entuzjastów, nie skodyfikowana tradycja. I nie mówię tego żeby zdyskredytować - mówię to jako ktoś kto też z tym pracuje i musi sobie z tym jakoś radzić.
Czekaj, to znaczy że my tu dyskutujemy o asteroidzie która nie ma nawet ustalonej definicji "aktywna"? To trochę zmienia perspektywę tej całej rozmowy dla mnie.
Ja jestem tu raczej z zewnątrz tej tematyki, ale to co opisuje Czarnobog brzmi znajomo nawet z perspektywy laika - podobnie jest chyba z wieloma rzeczami w astrologii? Czyli jednak Sorrow nie jest tu wyjątkiem, tylko poprostu widać to bardzo wyraźnie?
@Wahadlarz mniej więcej tak choć powiedziałbym że asteroidy są ekstremalnym przypadkiem tego problemu. Przy Saturnie czy Marsie masz tysiące lat obserwacji i interpretacji, przy Sorrow masz dosłownie kilkadziesiąt lat od odkrycia i garść entuzjastów którzy zaczęli coś zapisywać.
@Gawel ma rację co do skali ale trochę uprości obraz. Nawet przy Saturnie nie ma zgody co do orbów. Różnica polega na tym że przy klasycznych planetach masz przynajmniej wiele niezależnych tradycji które się nawzajem sprawdzają. Przy Sorrow masz głównie jedną - i to dość świeżą. Co nie znaczy że jest bezużyteczna, tylko że wymaga innego stopnia ostrożności.
@Zenith ojej, a czy to nie jest właśnie argument za tym żebyśmy potraktowali Sorrow bardziej jako język eksploracji niż sposób diagnozy? Stara tradycja miała czas żeby skalibrować swoje metafory przez pokolenia. Sorrow tego czasu jeszcze nie miała.
Mam pytanie które może brzmieć naiwnie,ale - czy ktoś wie skąd w ogóle wzięła się interpretacja Sorrow jako żalu i straty? Ktoś to wymyślił, gdzieś to opisał? Bo jeśli to pochodzi z jednego źródła, to może warto wiedzieć z jakiej perspektywy ta osoba patrzyła.
@Iwetka_68 nie naiwne pytanie,bardzo trafne. Nazwa asteroidy pochodzi oczywiście od angielskiego "sorrow", czyli smutek, żal - i to chyba było wyjściowym skojarzeniem dla pierwszych astrologów którzy zaczęli ją opisywać. Głównie Demetra George i późniejsi astrolodzy pracujący z asteroidami zaczęli ją włączać do interpretacji. To nie jest kosmicznie stara tradycja - to jest kilkadziesiąt lat obserwacji zbudowanych na bazie nazwy i skojarzenia tematycznego.
Zaraz, to znaczy że interpretacja opiera się głównie na nazwie? Że asteroida nazywa się Sorrow więc szukamy smutku? To nie jest trochę... za proste?
@Serenity70 przy asteroidach tak w dużej mierze to działa. To jest cała tradycja astrologiczna - Chiron boli i leczy bo mitologiczny Chiron był rannym uzdrowicielem. Ceres łączy się z żywnością i cyklami bo Ceres to bogini zbiorów. Sorrow łączy się z żalem bo tak się nazywa. Można to krytykować, ale to jest wewnętrznie spójna logika symboliczna.
@Damianek77 ok, ale jest różnica między "Ceres to bogini zbiorów z wielowiekową mitologią" a "ta asteroida po angielsku znaczy smutno". To nie ta sama głębokość symboliczna, nie?
Elara ma punkt. Choć powiem szczerze że mnie bardziej interesuje co dalej z tym zrobimy niż to skąd to pochodzi. Bo jeśli nawet powiemy że podstawy są słabe - to co? Porzucamy temat? Czy szukamy czy mimo wszystko coś z tego wynika w praktyce?
Ale to właśnie jest chyba sedno całego problemu w tej dyskusji - skąd wiesz czy coś "tłumaczy" czy tylko nakładasz siatkę interpretacyjną na coś co i tak miałoby miejsce? Pytam serio, nie złośliwie. Bo sama to czuję kiedy patrzę na swój horoskop.
To jest wlasnie cos co mnie zastanawia od początku tej rozmowy. Czy ktokolwiek tutaj sprawdził Sorrow w momencie kiedy było dobrze? Nie tylko szukamy potwierdzenia w trudnych chwilach? Bo może ta asteroida jest tam zawsze i po prostu my zawsze coś znajdziemy.
Jachna poruszyła coś ważnego. Ja w swoich notatkach rzeczywiście zaznaczam głównie momenty trudne. Nie mam ani jednego wpisu gdzie napisałam "Sorrow aktywna, czuję się świetnie". To jest błąd metodologiczny który popełniam i dopiero teraz to widzę
@Heliosa To co opisuje Heliosa to klasyczny błąd konfirmacji i dobrze że to nazywa wprost. Problem polega na tym że asteroidy w ogóle, a Sorrow szczególnie, weszły do obiegu przez narracje trudnych momentów - ktoś odkrył tę asteroidę w swoim bolącym miejscu i napisał o tym. Nikt nie pisze artykułu zatytułowanego "Sorrow w koniunkcji z Księżycem i nic się nie stało". Więc sama baza tekstów jest już skrzywiona w jedną stronę zanim jeszcze zaczniemy obserwować.
No, to trochę jak z czarnymi kotami i pechem - pamiętasz kiedy przebiegł i coś złego się stało,nie pamiętasz kiedy przebiegł i dzień był normalny. Ale to mnie zastanawia - czy z Sorrow ktokolwiek próbował iść odwrotnie? Zacząć od trudnych momentów i sprawdzić co była wtedy robiła Sorrow, zamiast od Sorrow szukać trudnych momentów?
@Auric05 tak, to jest metodologicznie czystszy kierunek. I właśnie o to mi chodziło wcześniej kiedy rozmawiałam z Heliosą. Tylko problem jest taki że "trudny moment" to też kategoria subiektywna. Co dla jednej osoby jest złamaniem, dla innej to drobiazg.
Powiem szczerze że te metodologiczne dyskusje są ciekawe,ale mam wrażenie że troche gubimy to co praktyczne. Jeśli ktoś sprawdza Sorrow u siebie i coś mu to daje - refleksję, jakieś zrozumienie - to czy na prawdę trzeba to obalać? Astrologia nigdy nie miała być nauką.
@Gawel ale to nie jest obalanie, prawda? Kornelia i Damianek nie mówią "Sorrow nie istnieje", tylko pytają skąd wiemy co wiemy. I to jest różnica. Można używać czegoś jako języka i jednocześnie wiedzieć że nie jest to pomiar rzeczywistości.