Zastanawiam się nad czymś, co chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu. Czy wróżba z kart to coś innego niż przepowiednia? Bo mam wrażenie, że te słowa są używane zamiennie, a jednak chyba nie znaczą tego samego. Sama jestem teraz na rozdrożu - myślę o zmianie pracy i chciałabym zrobić rozkład trzech kart, żeby się jakoś zorientować w tym co przed mną. Ale zanim się o to zwrócę, chciałam zapytać - czy ktoś widzi różnicę między tym, że karty mi "coś pokazują", a tym, że karty mi "coś przepowiadają"? Dla mnie to brzmi inaczej, ale nie umiem tego ładnie ująć w słowa.
To dobre pytanie, bo faktycznie jest tu pewna subtelność, którą łatwo pominąć. Wróżba w moim rozumieniu to odczytywanie aktualnego stanu energetycznego sytuacji - gdzie jesteś teraz, jakie siły działają wokół ciebie, co możesz spotkać na drodze. Przepowiednia to coś zupełnie innego - to twierdzenie, że coś NA PEWNO się wydarzy, bez względu na twoje wybory. I właśnie tu jest pies pogrzebany, bo karty nie działają na zasadzie wyroczni. Czy rozumiesz różnicę, którą mam na myśli?
@Seid No tak, ale czy to rozróżnienie jest aż takie ostre w praktyce? Bo wiem, że w teorii brzmi to sensownie, ale kiedy siedzę przy rozkładzie z klientem i wyciągam Śmierć albo Wieżę, to ludzie i tak słyszą przepowiednię, nawet jak mówię "to tylko energia". Jak ty to obsługujesz w praktyce? Masz jakiś sposób, żeby od razu zresetować to myślenie?
@Czulu Właśnie dlatego zanim w ogóle otwieram karty, mówię wprost: "to jest zdjęcie momentu, nie wyrok". Ale masz rację, że Wieża czy Śmierć robią swoje. Próbuję wtedy skupić rozmowę na pytaniu "co to mówi o tym, co teraz robisz" zamiast "co to mówi o tym, co cię czeka". To zmienia całą perspektywę odczytu.
A ja myślałam, że karty właśnie przepowiadają przyszłość, po co by je inaczej ciągnąć? Jak to nie jest przepowiednia to po co w ogóle pytać o zmianę pracy na przykład? Trochę się pogubiłam w tym co piszecie.
@Dagma No właśnie, to jest ten moment, gdzie większość ludzi się gubi. Karty nie mówią "zmienisz pracę i będzie ci lepiej". Karty mogą powiedzieć "teraz jest w tobie dużo napięcia związanego z bezpieczeństwem finansowym i jednocześnie silna potrzeba zmiany". To są dwie różne informacje. Jedna jest przepowiednią, druga jest wglądem. Rozumiesz tę różnicę?
@Ballen Dobra, ale to co piszesz trochę mnie dezorientuje. Bo jak pytam karty czy zmienić pracę, to oczekuję jakiejś odpowiedzi na to pytanie. Jeśli karty tylko pokazują "energię" i "napięcie", to jak mam podjąć decyzję? Gdzie jest ten moment, w którym wróżba przestaje być wróżbą i staje się pomocą psychologiczną?
@Argafia To co Argafia napisała to jest sedno całej dyskusji. Moim zdaniem granica jest właśnie tam, gdzie ty jako osoba pytająca przestajesz być podmiotem a stajesz się przedmiotem odczytu. Wróżba dobrze zrobiona zostawia ci sprawczość. Przepowiednia ci ją odbiera. I to nie jest kwestia kart samych w sobie, tylko tego co robi z nimi osoba, która odczytuje.
Ale czy to nie jest tak, że jeśli karta mówi np. że zmiana będzie dobra, to i tak to jest przepowiednia? Nie rozumiem jak można zrobić rozkład dotyczący przyszłości i jednocześnie mówić że to nie jest przepowiednia. Może po prostu nie znam się na tym.
@Riksza Ja też tak myślałam szczerze, ale wydaje mi się że chodzi o to że karta nie mówi "zmiana BĘDZIE dobra" tylko mówi coś w stylu "zmiana jest teraz dla ciebie korzystna biorąc pod uwagę obecną sytuację". To subtelne ale jednak. Chociaż wciąż nie jestem pewna czy to nie jest to samo powiedziane innymi słowami.
@Kolczasta Kolczasta ma rację co do subtelności, ale to nie jest tylko semantyka. Wyobraź sobie, że ktoś ci mówi "teraz stoisz na skrzyżowaniu i lewa droga wygląda bardziej otwarta". To nie to samo co "jedź w lewo". W pierwszym wypadku decyzja nadal należy do ciebie. Pytanie brzmi: czy ktoś proszący o rozkład w sprawie pracy naprawdę chce tej otwartości, czy jednak chce żeby ktoś podjął za niego decyzję?
@Czulu Uderzasz w czuły punkt. Chyba chcę trochę jednego i trochę drugiego. To znaczy chcę mieć poczucie że to moja decyzja, ale jednocześnie chcę żeby karty powiedziały mi że ta decyzja jest dobra. I teraz się zastanawiam czy to w ogóle uczciwe podejście do rozkładu.
@Kasia_W To co Kasia_W napisała jest bardzo dobre i myślę że większość ludzi przychodzi do kart właśnie z takim nastawieniem. I to nie jest nic złego. Problem zaczyna się gdy wróżący to wykorzystuje i zaczyna dawać jednoznaczne odpowiedzi zamiast pracować z tym co karta naprawdę pokazuje. Widziałam to wielokrotnie i zawsze kończy się rozczarowaniem.
@Gituska A jak to odróżnić w praktyce, kiedy słucham kogoś kto robi mi odczyt? Bo sama uczę się tarota i staram się nie dawać zero-jedynkowych odpowiedzi, ale czasem czuję presję ze strony osoby pytającej. Co wtedy robić?
@Natalie09 Mówię wprost na początku sesji. Coś w stylu: "powiem ci co widzę, ale ostatnie słowo zawsze należy do ciebie". Zazwyczaj to rozładowuje tę presję. Chociaż niektórzy i tak potem pytają "ale jak myślisz, co mam zrobić". To jest właśnie ten moment gdzie kończy się wróżba a zaczyna coś, na co karty nie są odpowiedzią.
Mam wrażenie, że cała ta dyskusja kręci się wokół czegoś ważniejszego, mianowicie - co w ogóle rozumiemy pod słowem "przyszłość". Jeśli przyszłość jest zdeterminowana, to każdy odczyt kart jest przepowiednią. Jeśli przyszłość jest otwarta i zależy od naszych wyborów, to odczyt jest co najwyżej wskazówką dotyczącą teraźniejszości. I te dwa podejścia są fundamentalnie sprzeczne. Nie da się ich pogodzić półśrodkami.
@Arat To ważna uwaga, ale czy to musi być zero-jedynkowe? Bo wielu praktyków tarota - i ja też - pracuje z założeniem że przyszłość jest częściowo plastyczna. Są pewne tendencje, pewne prawdopodobieństwa. Karty pokazują te tendencje. Czy to jest przepowiednia czy wróżba w twoim rozumieniu?
@Seid No właśnie, "częściowo plastyczna" to filozoficznie jest bardzo trudna pozycja. Ale rozumiem co masz na myśli. Może granica między wróżbą a przepowiednią zależy nie od samych kart, tylko od tego jak duże znaczenie nadajemy tej plastyczności? Jak bardzo wierzymy, że możemy zmienić to, co pokazały karty?
Słucham tej dyskusji i chcę wrócić do samego pytania Kasi o rozkład trójkowy dotyczący zmiany pracy. Bo właśnie taki rozkład idealnie ilustruje tę różnicę o której mówicie - pierwsza karta pokazuje przeszłość lub obecną sytuację, druga teraźniejszość, trzecia możliwy kierunek. To słowo "możliwy" jest tutaj kluczowe. Nie "pewny", nie "nieuchronny". Czy ktoś chce zrobić jej taki odczyt, czy zostaniemy tylko przy teorii?
@Magicwoman Dobry pomysł, ale zanim ktoś to zrobi - Kasiu, czy możesz powiedzieć trochę więcej o tej sytuacji? Nie musisz wchodzić w szczegóły, ale wróżba z trzech kart jest o wiele bardziej użyteczna gdy wiadomo co tak naprawdę stoi za pytaniem. Czy chodzi o to że obecna praca ci nie odpowiada, czy raczej masz konkretną ofertę i się wahasz?
@Ballen Mam konkretną ofertę, dość atrakcyjną finansowo, ale wiąże się z większą odpowiedzialnością i nowym środowiskiem. Obecna praca jest spokojna ale stagnacyjna, trochę jakbym stała w miejscu. I właśnie nie wiem czy ten strach przed zmianą to sygnał ostrzegawczy czy tylko mój zwykły lęk. Mam nadzieję że rozkład coś rozjaśni, choć po tej dyskusji już wiem że nie da mi gotowej odpowiedzi.
@Kasia_W Dobra, skoro Kasia opisała sytuację konkretnie, to mogę zaproponować rozkład. Kasiu, czy mogę losować karty intencyjnie w twoim imieniu, czy wolisz żebyś sama to zrobiła i podała mi nazwy? Przy pytaniu o pracę wolę wiedzieć jak chcesz podejść do tej sesji.
@Magicwoman Jeśli możesz losować w moim imieniu to byłoby super, nie mam fizycznie kart przy sobie. Ale napisz mi potem co dokładnie widać, bo chcę zrozumieć interpretację, nie tylko dostać gotową odpowiedź.
@Kasia_W Dobra, losowałam na Kasię. Pierwsza pozycja, sytuacja obecna: Ósemka Pucharów. Druga pozycja, co wspiera zmianę: As Pentakli. Trzecia pozycja, co hamuje: Dwójka Mieczy. Chwilę i opiszę co z tego widzę.
@Magicwoman O, ta Dwójka Mieczy mnie trochę niepokoi z nazwy. Ale czekam na interpretację, nie chcę wyciągać wniosków zanim coś przeczytam.
@Kasia_W Dobrze robisz, że czekasz. Dwójka Mieczy to jedna z kart która wygląda groźnie tylko dla tych co znają wygląd a nie znaczenie. To nie jest karta ostrzeżenia w klasycznym sensie.
@Kasia_W Ósemka Pucharów to odejście, ale świadome. Ktoś zostawia za sobą to co zbudował nie dlatego że musiał, ale dlatego że to przestało wystarczać. To opisuje dokładnie to co Kasia napisała o stagnacji. As Pentakli w pozycji "co wspiera" to bardzo konkretna, materialna energia - nowy fundament, realna szansa finansowa. Natomiast Dwójka Mieczy w pozycji hamulca to jest właśnie ten pat decyzyjny, kiedy człowiek ma oczy zasłonięte i boi się spojrzeć na obie opcje jednocześnie. To nie jest ostrzeżenie przed zmianą. To jest opis stanu w którym teraz jesteś.
@Magicwoman Ósemka Pucharów i ten opis odejścia... uderzyło mnie to. Właśnie tak to czuję, że zostawiam coś co kiedyś było dobre a teraz przestało. Ale ta Dwójka Mieczy jako "zasłonięte oczy" - to trochę nieprzyjemne, bo się z tym zgadzam i nie wiem jak je zdjąć.
@Kasia_W To jest moim zdaniem najważniejsza rzecz w tej całej dyskusji i dobrze że to wychodzi przy konkretnym przykładzie. Granica nie leży w kartach ani w interpretacji. Leży w głowie osoby która słucha. I dlatego dobry wróżący nie tylko interpretuje karty, ale też pilnuje jak ta interpretacja jest odbierana. Kasiu, jak ty to czytasz po tym co napisała Magicwoman?
@Czulu To co Czulu napisał na końcu bardzo mnie uderzyło, bo właśnie to czuję że chcę sama zdecydować, a nie żeby karty zdecydowały za mnie. Ale szczerze? Kiedy Magicwoman opisała tę Ósemkę Pucharów, coś mi kliknęło i przez chwilę miałam ochotę powiedzieć "okej, to jest znak". Czyli chyba właśnie to o czym mówi Arat.
@Kasia_W Dokładnie o to mi chodziło. I to jest niesamowite że wyłapałaś to u siebie w czasie rzeczywistym. To rzadkie. Większość ludzi nie zauważa tego momentu, kiedy przeskakują od "karty opisują" do "karty nakazują".
@Arat Ale żeby być precyzyjnym - czy ten przeskok jest zawsze zły? Bo można argumentować że jeśli ktoś ma głęboki impuls żeby coś zmienić i karta mu to potwierdza, to może ta karta po prostu dała mu pozwolenie na to co już wiedział. Czy to jest przepowiednia czy po prostu wzmocnienie własnej decyzji?
@Ballen To jest sedno i powiem wprost - myślę że to jest właśnie zdrowe użycie kart. Problem zaczyna się nie wtedy, kiedy karta potwierdza to co czujesz, ale kiedy karta zastępuje to co czujesz. Kasia powiedziała że coś kliknęło - to znaczy że karta trafiła w coś realnego, nie wytworzyła czegoś z niczego.
@Czulu Ale jak to odróżnić w praktyce? Mówisz "zastępuje to co czujesz" - ale co jeśli ktoś nie wie co czuje? Przychodzą do wróżki właśnie dlatego że są zagubieni. Wtedy karta siłą rzeczy trochę kształtuje to co zaczną czuć, nie?
@Argafia Bardzo dobre pytanie i myślę że to jest sytuacja w której dobry czytający powinien zapytać najpierw co ta osoba już wie o swoim pytaniu. Zanim w ogóle dobędzie talie.
@Seid Zgadzam się z Seidem i właśnie dlatego przed rozkładem zapytałam Kasię jak opisałaby swój obecny stan w pracy. Bez tego mogłabym interpretować te same karty zupełnie inaczej. Ósemka Pucharów bez kontekstu może być odejściem z żalem, ze smutkiem, z poczuciem straty. Kasia powiedziała o stagnacji - więc to odejście nabrało innego koloru.
@Magicwoman Czyli interpretacja karty to tak naprawdę współpraca? Ty nie czytasz karty "obiektywnie", tylko razem z tym co osoba mówi? Zastanawiam się czy to nie podważa całej idei że karty cokolwiek "pokazują" niezależnie od rozmowy.
@Natalie09 No ja właśnie tego nie rozumiem. Jak karta może mówić coś konkretnego skoro jej znaczenie zależy od tego co osoba powiedziała? To wychodzi na to że to nie karta mówi tylko wróżka słucha i powtarza po swojemu.
@Riksza No ja trochę tak samo to widzę. Tylko nie chciałam tego powiedzieć głośno bo nie wiem czy to nie jest obraźliwe dla tych co to robią.
@Riksza Ale to nie jest zarzut, to jest opis mechanizmu który może być wartościowy. Dobry terapeuta też "słucha i powtarza po swojemu" i to się nazywa odzwierciedlenie. Pytanie nie brzmi czy karta jest obiektywnym przekaźnikiem z kosmosu, tylko czy ta rozmowa - z kartą jako punktem wyjścia - pomaga człowiekowi zobaczyć coś czego sam nie widział.
@Ballen Ale Ballen, jeśli to jest terapia to po co w ogóle karty? Mogłaby być piłka, kamień, cokolwiek. Czy karty mają jakiś dodatkowy element, coś co nie jest tylko pretekstem do rozmowy? Bo jeśli nie, to wracamy do pytania z tytułu - czym w ogóle jest wróżba?
@Argafia Karty mają strukturę i symbolikę które mają kilkaset lat i które działają na psychikę w specyficzny sposób. To nie jest piłka. Obraz na karcie uruchamia skojarzenia których piłka nie uruchomi. Ale Argafia ma rację że to otwiera pytanie - czy to jest przepowiednia czy projekcja?
@Seid I może właśnie tu jest ta granica o którą pyta tytuł wątku. Wróżba to kiedy symbolika karty pomaga coś zobaczyć. Przepowiednia to kiedy ktoś twierdzi że karta wie co będzie. Pierwsze jest procesem, drugie jest twierdzeniem o przyszłości.
@Magicwoman To mi dużo wyjaśnia. Chyba przez całe życie myślałam że wróżba i przepowiednia to to samo. Że idziesz do wróżki żeby się dowiedzieć co będzie. A tu wychodzi że można z tego zrobić coś zupełnie innego. Przy okazji - wracając do moich kart - ta Dwójka Mieczy jako "zasłonięte oczy", mam konkretne pytanie do Magicwoman: jak zdejmuję przepaskę? Czy karty coś na to mówią?
@Kasia_W Dwójka Mieczy w klasycznej ikonografii siedzi nieruchomo z dwoma mieczami skrzyżowanymi na piersi. Ta postać sama trzyma te miecze - nikt jej ich nie dał. To znaczy że przepaska jest dobrowolna. Zdejmujesz ją kiedy jesteś gotowa opuścić miecze. A pytanie "jak" jest pytaniem do ciebie, nie do kart.
@Magicwoman Ojej, to brzmi bardzo ładnie, ale czy to nie jest unik? Bo Kasia pyta konkretnie jak a Magicwoman mówi "to pytanie do ciebie". Rozumiem filozofię ale to trochę frustratywne jak się chce praktycznej odpowiedzi.
@Kolczasta Mnie to nie wydaje się unikiem, bardziej myślę że to jest właśnie to czym różni się dobra interpretacja od przepowiedni. Przepowiednia powiedziałaby "jak: zrób to i to". Interpretacja mówi "to jest twoje, ty to wiesz". Chyba?
@Natalie09 Ale żeby zagrać adwokata diabła - czy nie ma wartości w tym żeby karta czasem dała konkretny kierunek? Nie jako przepowiednię ale jako sugestię. Zastanawiam się czy to rozróżnienie na "twoje pytanie do siebie" kontra "konkretna wskazówka" nie jest trochę sztuczne.
@Arat Powiem tak - zależy od tego kto pyta. Kasia bardzo konkretnie sformułowała swój stan, ona wie sporo o sobie w tej sprawie. Przy kimś kto naprawdę nie ma żadnego punktu oparcia czasem konkretna wskazówka z interpretacji jest lepsza niż odesłanie do siebie. Ale to już jest kwestia stylu czytającego i tego co ten człowiek przed nim potrzebuje.
@Arat Właśnie to jest ciekawe co powiedziałeś Arat, bo mam wrażenie że ta rozmowa trochę rozjechała się na dwa tory. Jeden to kwestia mechanizmu - czy karta coś "wie" czy tylko uruchamia skojarzenia. Drugi to kwestia praktyczna - co dać Kasi. I te dwa tory mają trochę inne odpowiedzi.
@Seid Właśnie, bo mi się wydaje że trochę zapodziałam się w filozofii, a zaczęłam po prostu od pytania o pracę. Choć przyznam że ta filozofia też mi dała sporo do myślenia. Ale wracając - Dwójka Mieczy, dobrowolna przepaska... co to w praktyce oznacza dla kogoś kto myśli o zmianie pracy? Że sama sobie blokuję?
@Kasia_W Niekoniecznie blokujesz. Raczej że coś czekasz. Ta postać nie jest skrępowana - sama trzyma te miecze. To może być rozsądna pauza zanim zrobisz krok. Pytanie które mi się nasuwa - czy masz poczucie że aktywnie czegoś nie robisz, czy bardziej że nie wiesz co zrobić?
@Magicwoman Chyba to drugie. Nie wiem co zrobić. Ofert jest kilka, jedna wygląda naprawdę nieźle, ale nie wiem czy to jest dobry moment. I chyba właśnie dlatego przyszłam tu z tym pytaniem.
@Kasia_W To jest dość ważna informacja i trochę zmienia odczyt tej Dwójki. Jeśli nie blokujesz aktywnie tylko naprawdę nie wiesz, to ta karta może mówić że potrzebujesz więcej danych zanim zdejmiesz te miecze. Nie że boisz się, tylko że decyzja jeszcze nie dojrzała. A co mówi Gwiazda w tym rozkładzie?
@Magicwoman Właśnie chciałem zapytać o tę trzecią kartę. Mamy Ósemkę Pucharów, Dwójkę Mieczy i Gwiazdę - to jest dość spójny obraz jeśli się je czyta razem, ale każda z osobna może pójść w inną stronę. Magicwoman, jak ty to widzisz jako całość?
@Ballen A jak w ogóle się czyta trzy karty razem? Bo to brzmi jakby jedna opowiadała historię ale nie wiem czy to jest chronologiczne czy coś innego.
@Argafia Różnie zależy od rozkładu. W klasycznym układzie trzech kart masz przeszłość, teraźniejszość, przyszłość. Ale można też czytać jako sytuacja, przeszkoda, wynik. Albo co wiem, czego nie wiem, co powinnam zrobić. Zależy jak ustawiłaś pytanie przed rozkładem. Kasia, jak to stawiałaś?
@Magicwoman Nie stawiałam konkretnie, po prostu zapytałam czy zmienić pracę. Może to był błąd?
@Kasia_W Nie błąd, ale otwarte pytanie daje otwarty obraz. I tu wracamy do tytułu tego wątku, bo to właśnie jest różnica między wróżbą a przepowiednią w praktyce. Przepowiednia by odpowiedziała na tak/nie. Wróżba z otwartym pytaniem daje ci obraz sytuacji, nie decyzję.
@Seid Ale to brzmi jakby wróżba była celowo zrobiona tak żeby nigdy nie dać konkretnej odpowiedzi. Jak pytasz "tak czy nie" to mówią że złe pytanie. Jak pytasz szeroko to mówią że obraz. To kiedy wróżba w ogóle może powiedzieć coś konkretnego?
@Riksza Ja mam podobne wrażenie szczerze mówiąc. Ale jednocześnie ta rozmowa o Kasi jakoś mi pokazała że nie o to chodzi. Nie wiem jak to wytłumaczyć.
@Riksza To jest uczciwe pytanie i zasługuje na uczciwą odpowiedź. Karta może dać konkretny kierunek kiedy obraz jest czytelny i kiedy osoba pytająca go rozpoznaje. Problem jest kiedy czytający *twierdzi* że karta daje konkretną odpowiedź bez względu na to czy to wybrzmiewa. To jest właśnie ta granica z tytułu wątku. Nie ma jej w samej karcie, jest w tym co robi czytający.
@Magicwoman Przy takim pytaniu jak Kasi warto w ogóle ustalić co ma być w trzech pozycjach. Bo rozkład trzech kart to nie zawsze "przeszłość-teraźniejszość-przyszłość". Jaką strukturę chcesz zastosować?
@Seid Myślę o układzie: sytuacja obecna, co wspiera zmianę, co ją hamuje. To przy pytaniach decyzyjnych daje więcej niż oś czasu. A potem widać czy "hamulec" to realne ostrzeżenie czy tylko lęk. Ale masz rację że warto było to powiedzieć od razu.
@Magicwoman O, nie znałam takiej interpretacji trzech pozycji. Zawsze robiłam klasyczne przeszłość-teraźniejszość-przyszłość. Czy ten układ decyzyjny ma inną nazwę albo tradycję z której pochodzi?
@Natalie09 To nie jest jedna konkretna tradycja, różni praktycy mają swoje modyfikacje. Ciekawe jest to, że przy pytaniach "co mam zrobić" oś czasu bywa myląca, bo trzecia karta wychodzi jako przyszłość i automatycznie zaczyna wyglądać jak przepowiednia. Czyli wracamy do sedna tej dyskusji.
@Ballen No właśnie, bo ja jak słyszę "trzecia karta to przyszłość" to od razu myślę że to jest ta przepowiednia. Skoro sami mówicie że lepiej nie robić osi czasu to może Kasia dostanie jakąś bardziej pomocną interpretację tym razem.
@Dagma Ale czekaj, czy to nie jest trochę tak, że zmieniamy układ żeby uniknąć przepowiedni, zamiast po prostu zmienić sposób mówienia o przepowiedni? Bo te karty i tak wypadają losowo, niezależnie co je nazwiemy.
@Argafia To jest naprawdę celne pytanie. Myślę że różnica jest jednak realna - kiedy mówisz osobie "to jest twoja przyszłość" ona inaczej słyszy tę kartę niż kiedy mówisz "to jest to co cię hamuje". W pierwszym wypadku ona czeka aż to się wydarzy. W drugim zastanawia się co z tym zrobić.
Czekam aż Magicwoman wylosuje te karty 🙂 Ale przy okazji - co jeśli wszystkie trzy karty wyjdą pozytywne? Czy to znaczy że zmiana jest dobra? Bo wtedy chyba jednak jest to przepowiednia, nie?
@Riksza Sama jestem ciekawa jak Magicwoman by to wtedy skomentowała. Bo intuicyjnie też tak to czuję - trzy pozytywne karty i co, to nie jest sygnał?
I teraz wróćmy do tematu dyskusji, bo to jest idealny przykład. Czy ten rozkład był przepowiednią? Moim zdaniem nie. Karty opisały stan wewnętrzny Kasi, nie powiedziały co się stanie. Ale jednocześnie ten opis jest na tyle trafny że może pomóc w decyzji. Czyli wróżba spełniła swoją funkcję bez bycia przepowiednią.
@Ballen Ale gdyby Kasia powiedziała teraz "okej, zmieniam pracę bo karty pokazały że to dobry ruch" - to czy nie zmieniliśmy właśnie wróżby w przepowiednię? Przez jej własną interpretację?
@Arat Ojej, to ciekawe. Czyli ta sama wróżba może stać się przepowiednią albo nie, zależnie od tego jak ją przyjmie osoba pytająca? To trochę zmienia wszystko co tu powiedzieliśmy przez ostatnie kilkanaście postów.
Dobra, ale wróćmy do Kasi bo mi się wydaje że jesteśmy blisko czegoś konkretnego. Gwiazda to nadzieja, odnowa, tak? Jeśli to jest trzecia karta, czyli wynik albo potencjał, to brzmi pozytywnie dla tej zmiany pracy. Czy się mylę?
@Kolczasta Też tak to czytam, ale właśnie Magicwoman pytała o to jak Kasia ustawiła pytanie. Bo jeśli to nie jest klasyczne przeszłość-teraźniejszość-przyszłość to Gwiazda na pozycji trzeciej może znaczyć coś innego niż wynik.
@Natalie09 Jeśli założymy klasyczny układ, to Ósemka Pucharów jako przeszłość mówi że Kasia już odchodziła w myślach. Dwójka Mieczy teraz - zawieszona decyzja. Gwiazda jako przyszłość to naprawdę dobry sygnał dla zmiany. Ale uwaga - Gwiazda jest procesem, nie teleportacją. Ona nie mówi "jutro będzie lepiej", mówi "jest dokąd iść".
@Magicwoman "Jest dokąd iść" - to mi coś mówi. Chyba właśnie tego mi brakowało. Nie pewności że ta konkretna oferta jest dobra, ale poczucia że zmiana ma sens w ogóle. Dzięki.
I patrzcie - właśnie to jest odpowiedź na tytuł wątku. Kasia dostała coś konkretnego, ale to nie była przepowiednia. Nikt nie powiedział "przyjmij tę ofertę". Powiedział "jest dokąd iść". To jest wróżba - orientacja w przestrzeni, nie rozkaz marszu.
@Arat Ładnie to ująłeś. I to chyba jest ta granica. Przepowiednia pretenduje do wiedzy o zdarzeniach. Wróżba pretenduje do wiedzy o kierunku. Jedno jest twierdzeniem o świecie, drugie jest propozycją dla osoby.
@Ballen Dobra, to rozumiem. Ale mam jeszcze jedno pytanie do tej granicy - co jeśli czytający naprawdę wierzy że przepowiada? Czy wtedy mechanizm jest inny, czy tylko intencja?
@Argafia To jest naprawdę dobre pytanie i chyba najważniejsze w całym wątku. Moim zdaniem mechanizm jest identyczny - czytający kładzie karty, odczytuje symbole, interpretuje. Zmienia się tylko to, jak opakuje wynik. Jeśli wierzy że przepowiada, to powie "zmienisz pracę w przyszłym roku". Jeśli wie że czyta, powie "widzę tu kierunek". Ale karty zrobiły to samo.
@Seid Nie do końca się zgodzę. Jeśli czytający naprawdę wierzy że przepowiada, to zmienia się coś więcej niż opakowanie - zmienia się to, jak reaguje na sprzeciw pytającego. Dobry czytający powie "nie musisz się z tym zgadzać". Ktoś kto wierzy w przepowiednię powie "tak będzie, nie ma dyskusji". To jest bardzo konkretna różnica w dynamice rozmowy.
@Czulu A czy widziałeś to na żywo? Bo to brzmi trochę jak idealny model, a jestem ciekawa jak to faktycznie wygląda kiedy ktoś siedzi naprzeciwko ciebie i mówi "tak będzie".
@Argafia Mnie to właśnie zawsze peszczyło u wróżek - ta pewność głosu. Byłam raz u takiej i mówiła jak wyrok. Nie pytała czy to mi odpowiada, po prostu stwierdzała. I człowiek wychodzi i nie wie czy się bać czy śmiać.
@Riksza I co zrobiłaś z tym co usłyszałaś? Bo mam wrażenie że takie "wyroki" albo człowiek od razu odrzuca, albo zaczyna na nie czekać i potem każda zbieżność wydaje się potwierdzeniem.
@Dagma No właśnie. Czekałam. Przez jakiś czas patrzyłam na wszystko przez pryzmat tego co powiedziała. I to chyba było gorsze niż sama przepowiednia.
@Riksza I tutaj jest konkretna granica o której mówimy cały wątek - przepowiednia zmienia zachowanie pytającego bez jego świadomości. Wróżba powinna raczej dawać mu więcej opcji, nie zawężać. Riksza, to co opisujesz to klasyczny przykład dlaczego ta różnica nie jest akademicka.
@Ballen Ale poczekaj, bo to nie jest takie proste. Dobra wróżba też może zmienić zachowanie. Kasia chyba właśnie poczuła że coś się w niej przesunęło po tym odczycie. Pytanie nie jest czy zmienia, tylko czy daje ci sprawczość czy ją odbiera.
@Magicwoman To prawda. Mi się coś zmieniło, ale mam poczucie że sama to wybrałam. Tamta pani u której była Riksza - brzmi jakby jej poczucie sprawczości po prostu zabrała.
@Kasia_W Właśnie to jest sedno. Sprawczość. Można to traktować jako prosty test - czy po sesji czujesz że masz więcej możliwości, czy mniej. Jeśli mniej, coś poszło nie tak - niezależnie czy to była wróżba czy przepowiednia.
@Arat Ale to jest test retrospektywny, dopiero po fakcie. Jak to sprawdzić zanim się pójdzie, żeby nie trafić na kogoś kto będzie wyrokowal?
@Kolczasta Szczerze? Bardzo ciężko. Możesz patrzeć jak ktoś rozmawia na forum, słuchać jak formułuje interpretacje - czy zostawia pytania otwarte czy zamyka. Ale i tak nie wiesz jak zachowa się przy stole.
A ja mam pytanie do całej tej dyskusji - czy my cały czas mówimy o wróżeniu u kogoś innego? Bo w rozkładzie który Kasia dostała nikt tu nie wyrokował, a jednak ktoś mógłby to czytać jako "idź", ktoś inny jako "poczekaj". Gdzie jest granica kiedy interpretujesz sam dla siebie?
@Natalie09 To jest osobny ale ważny wątek. Kiedy robisz rozkład dla siebie, mechanizm przepowiedni praktycznie nie działa, bo nie ma autorytetu zewnętrznego. Ale jest inne ryzyko - potwierdzasz to co chcesz potwierdzić. Widzisz Gwiazdę i słyszysz "idź" bo chcesz iść.
@Czulu O rany, to jest celne. Ja chyba nie potrafiłabym sobie sama zrobić tego rozkładu właśnie dlatego. Za bardzo bym chciała żeby wypadło konkretnie.
@Kasia_W Czytałam rozkład który Kasia dostała i szczerze - mam wrażenie że czytający zostawił dużo przestrzeni. Były pytania, były opcje. Ale ja czytam to jako ktoś z zewnątrz. Kasia, jak ty to odebrałaś w tamtym momencie? Czy czułaś że masz wybór czy że ktoś ci mówi co zrobić?
@Gituska Czułam że mam wybór. Ale przyznam szczerze że trochę chciałam żeby mi powiedziano. To dziwne uczucie - z jednej strony byłam wdzięczna za otwartość, z drugiej miałam gdzieś w środku coś co wolałoby usłyszeć "idź, będzie dobrze".
@Kasia_W To co mówisz jest dla mnie bardzo ważne. Czyli pytający czasem sam chce przepowiedni? Że ta odpowiedzialność jest ciężka i człowiek woli żeby ktoś po prostu zdecydował?
@Argafia Chyba tak i to jest trochę niekomfortowe do przyznania. Sama pamiętam że poszłam do wróżki po rozstaniu nie po wgląd tylko po to żeby mi powiedziała że on wróci. I byłam zła że mi tego nie powiedziała wprost.
A to w ogóle jest tak że rozkład dla siebie ma sens? Czy ta zewnętrzność czytającego jest jakoś ważna?
@Argafia Ma sens, ale wymaga sporego dystansu do siebie. I chyba właśnie dlatego wielu czytających nie robi sobie rozkładów w sprawach w których jest się bardzo zaangażowanym. Sam mam zasadę że w tematach gdzie bardzo zależy mi na wyniku proszę kogoś innego.
@Ballen To mnie trochę dziwi bo zawsze myślałam że własna energia przy rozkładzie dla siebie jest atutem. Że lepiej czytasz swoje karty bo je znasz i znasz swój kontekst. A tu wychodzi że to raczej przeszkoda?
@Gituska Jedno i drugie naraz. Kontekst pomaga, ale emocjonalne zaangażowanie zaciemnia. Chyba że potrafisz naprawdę oddzielić "co widzę" od "co chcę zobaczyć". Rzadka umiejętność.
I chyba wracamy do tytułu wątku inną drogą. Bo to czy wróżba staje się przepowiednią zależy nie tylko od czytającego ale i od tego kto pyta - albo to czytający narzuca interpretację, albo pytający sam ją sobie narzuca. W obu przypadkach gdzieś po drodze gubi się ta przestrzeń do własnej decyzji.
...bo gdzieś po drodze gubi się pytający jako podmiot. I nie wiem czy to można naprawić samą techniką czytania, czy to jest kwestia nastawienia z jakim się w ogóle podchodzi do kart.
@Dagma To co Dagma napisała na końcu jest chyba najważniejszą obserwacją w całym wątku. Technika to tylko powierzchnia. Pytanie jest głębsze - czy czytający w ogóle traktuje pytającego jako kogoś kto ma prawo do własnej decyzji, czy jako kogoś komu trzeba powiedzieć co robić.
@Arat Ale jak to rozpoznać na początku, zanim się jeszcze nic nie powie? Bo mam wrażenie że część osób bardzo ładnie mówi o sprawczości i otwartości a potem i tak czyta jakby znała odpowiedź z góry.
@Kolczasta Patrz jak zadaje pytania na początku sesji. Jeśli od razu przechodzi do kart bez żadnego dialogu, to sygnał. Dobry czytający chce wiedzieć co ty już wiesz o sytuacji, nie po to żeby potwierdzić, ale żeby wiedzieć w jakim miejscu jesteś.
@Czulu Ta pani u której byłam zaczęła tasować zanim skończyłam mówić. Dosłownie w połowie zdania. Teraz jak o tym myślę to jest dość wymowne.
@Riksza I to jest właśnie ten moment gdzie przepowiednia zaczyna się nie od kart, tylko od postawy czytającego. Karty są później, ale decyzja o tym że "wiem" zapada wcześniej.
Wracając trochę do tytułu wątku, bo mam wrażenie że weszliśmy głęboko w temat sesji twarzą w twarz, a przecież Kasia dostała rozkład tutaj, na forum. I to też jest jakaś forma czytania. Czy wasza granica między wróżbą a przepowiednią przebiega tak samo w tekście pisanym jak przy stole?
@Ballen O, to jest ciekawe pytanie. Wydaje mi się że w tekście łatwiej jest zostawić otwartość, bo nie ma tonu głosu ani tej "pewności", o której mówiła Riksza. Ale może się mylę?
@Natalie09 Niekoniecznie. W tekście możesz pisać równie kategorycznie. "Ta karta mówi że powinna zmienić pracę" brzmi tak samo jak wyrok niezależnie od medium. Forma zapisu nie zmienia intencji.
I to jest moim zdaniem serce całego tematu. Granica między wróżbą a przepowiednią przebiega nie tylko przez czytającego ale przez to czego pytający naprawdę szuka. Niektórzy przychodzą po mapę, inni po rozkaz. I dobry czytający powinien umieć rozpoznać którą z tych potrzeb ktoś niesie.
@Czulu A jak to rozpoznać? Serio pytam, bo nie wyobrażam sobie żeby ktoś powiedział wprost "chcę żebyś mi kazał".
@Kolczasta Nie musi mówić wprost. Pytania zamknięte to jeden sygnał - "czy zmienię pracę" zamiast "co powinienem wziąć pod uwagę decydując o pracy". Ten pierwszy format już sugeruje że pytający czeka na tak albo nie.
@Ballen O rany. Ja napisałam dokładnie "zastanawiam się czy powinnam zmienić pracę". Czyli sama sobie ustawiłam tę ramę.
@Kasia_W I właśnie dlatego ten rozkład zadziałał dobrze - bo czytający nie odpowiedział na pytanie które postawiłaś, tylko na pytanie które kryło się za nim. To jest różnica między kimś kto interpretuje mechanicznie a kimś kto słucha.
I wróciłyśmy do tytułu. Granica między wróżbą a przepowiednią to też granica między odpowiadaniem na pytanie które zadano a pytaniem co tak naprawdę chcesz wiedzieć. Jedno zamyka, drugie otwiera.
Słucham was i myślę że po tej rozmowie inaczej bym podeszła do kolejnej sesji. Ale mam jedno pytanie które mnie nurtuje - czy w takim razie w ogóle jest miejsce na przepowiednię? Czy zawsze jest zła? Bo może czasem ktoś naprawdę potrzebuje usłyszeć coś konkretnego.
No bo serio, czy przepowiednia jest zawsze zła? Może są sytuacje gdzie ktoś jest tak zagubiony, że potrzebuje po prostu usłyszeć jedno zdanie, nawet jeśli to zdanie zamyka inne opcje?
@Riksza To zależy co rozumiesz przez "potrzebuje". Chce, potrzebuje, czy po prostu czuje się lepiej przez chwilę? Bo to są trzy różne rzeczy i każda ma inną odpowiedź.
@Czulu Dobra, to może "chce". Czy w takim razie pytający ma prawo chcieć przepowiedni i czy czytający powinien mu ją dać, skoro tego właśnie szuka?
@Riksza To jest pytanie o etykę, nie o technikę. Czy fryzjer powinien zrobić klientce fryzurę której chce, nawet jeśli wie że jej nie pasuje? Większość powie że tak, bo to jej włosy. Ale z kartami jest trochę inaczej - w grę wchodzi coś więcej niż estetyka.
@Ballen Ale porównanie do fryzjera mi nie do końca pasuje. Fryzjer widzi coś obiektywnie. Czytający kart widzi... co właściwie? Swoją interpretację symboli. To nie jest ta sama pewność.
@Dagma I właśnie dlatego przepowiednia z kart jest czymś innym niż np. prognoza pogody. Nie ma tu danych, jest odczyt. A odczyt zawsze jest czyiś. Więc kiedy ktoś mówi "będzie tak", to naprawdę mówi "ja widzę tak" - i ta różnica jest ogromna.
@Seid Ale czy to znaczy że czytający nigdy nie powinien mówić niczego konkretnego? Bo jeśli wszystko będzie w stylu "może", "być może", "zastanów się", to po co w ogóle iść do kogoś z pytaniem?
@Kolczasta Konkretność i przepowiednia to nie to samo. Można powiedzieć konkretnie "ta karta wskazuje że czujesz się uwięziona w obecnym miejscu" i to jest konkret. Ale "zmienisz pracę za trzy miesiące" to już coś innego. Jeden dotyczy ciebie teraz, drugi decyduje za ciebie o przyszłości.
Słucham tej rozmowy i chyba rozumiem teraz czemu tamten rozkład tak na mnie zadziałał. On mówił o tym co czuję, nie o tym co się stanie. I paradoksalnie to mi dało więcej do myślenia niż gdyby powiedział "tak, zmień".
@Kasia_W, a czy po tamtym rozkładzie podjęłaś już jakąś decyzję? Albo chociaż coś się w twojej głowie przesunęło? Bo ciekawi mnie czy ta otwartość naprawdę pomogła praktycznie, nie tylko w teorii.
@Argafia Jeszcze nie podjęłam decyzji. Ale zaczęłam rozmawiać z jedną osobą z pracy o pewnych rzeczach, których wcześniej w ogóle nie nazywałam. Więc tak, coś się przesunęło. Nie wiem czy to zasługa kart czy rozmowy tutaj, pewnie jednego i drugiego.
@Kasia_W To jest właśnie ta różnica o której mówił Arat. Przepowiednia by cię zamknęła - "zmień pracę" i koniec. A to co dostałaś otworzyło rozmowę, nawet tę wewnętrzną. To jest chyba najbardziej praktyczna definicja jaka padła w tym wątku.
@Gituska Ale czy to znaczy że każda dobra wróżba z kart powinna tak działać? Czy to jest jakiś standard czy po prostu Kasia miała szczęście do czytającego?
@Natalie09 Nie ma standardu, są praktyki. Ale jeśli pytasz o to czego szukać, to powiedziałbym tak: jeśli po sesji masz więcej pytań do siebie niż przed, to coś zadziałało. Jeśli masz tylko odpowiedzi, to coś zostało ci zrobione.
@Seid Pięknie powiedziane, ale trochę mi to za łatwe jako kryterium. Bo zdarzają się sytuacje gdzie ktoś po sesji ma więcej pytań, bo czytający był chaotyczny i nic nie miało sensu. Ilość pytań to nie zawsze dobry miernik.
@Magicwoman Uczciwy argument. Może raczej: pytania które masz po dobrej sesji dotyczą ciebie, a nie kart ani czytającego. Nie zastanawiasz się "co on miał na myśli" tylko "co ja z tym zrobię".
I w tym miejscu wracamy do tytułu wątku, bo to jest chyba najprostsza linia podziału jaką można narysować. Wróżba zostawia cię z pytaniami o siebie. Przepowiednia zostawia cię z odpowiedziami o przyszłość. I właśnie dlatego ta pierwsza jest czymś głębszym, nawet jeśli mniej wygodnym.
@Czulu Ale przyznajmy szczerze, że "głębsze" nie zawsze znaczy "lepsze dla konkretnej osoby w konkretnym momencie". Dagma wcześniej mówiła że po rozstaniu chciała usłyszeć że on wróci. I rozumiem to. Czy naprawdę uważasz że w takim momencie człowiek powinien dostawać głębię?
@Kolczasta No właśnie. Ja wtedy nie byłam w stanie przyjąć otwartości. To by mnie tylko bardziej zmęczyło. Ale z perspektywy czasu cieszę się że ta pani nie powiedziała mi tego czego chciałam. Po prostu wtedy tego nie rozumiałam.
I tu jest sedno. Może dobry czytający to ktoś kto rozpoznaje nie tylko czego pytający chce, ale też co jest w stanie przyjąć. I umie lawirować między tymi dwoma rzeczami bez wpadania w przepowiednię dla świętego spokoju.
@Ballen To co Ballen opisał na końcu brzmi sensownie, ale właściwie jak to wygląda w praktyce? Bo "rozpoznać co ktoś jest w stanie przyjąć" to brzmi jak coś, co wymaga sporej uważności na drugą osobę, nie tylko na karty. Czy to się naprawdę da wyczuć podczas sesji, zwłaszcza jeśli ktoś jest obcą osobą?
@Arat Właśnie. I dlatego dobra sesja zaczyna się zanim wyciągnie się pierwszą kartę. Jeśli ktoś przychodzi z pytaniem "czy zmienić pracę" i od razu słychać w tym napięcie, to już masz sygnał. Pytanie tylko czy czytający w ogóle na to zwraca uwagę, czy od razu sięga po talie.
@Ballen Właśnie to mnie zastanawia teraz jak słyszę tę rozmowę. Kiedy pisałam tu na początku wątku i prosiłam o rozkład trzech kart, to też chyba byłam gdzieś pomiędzy szukaniem otwartości a szukaniem gotowej odpowiedzi. Nie jestem pewna czy sama wiedziałam czego właściwie chcę.
I chyba właśnie to jest najtrudniejsze do uchwycenia w tym całym rozróżnieniu z tytułu wątku. Osoba pytająca często sama nie wie czy chce wróżby czy przepowiedni. Więc jak czytający ma to rozstrzygnąć, skoro pytający nie rozstrzygnął tego za siebie?