Mam dziwny problem i nie wiem co o tym myśleć. Robię rozkład keltycki krzyż i za każdym razem wyciągam wyłącznie karty z kielichów. Dosłownie wszystkie dziesięć pozycji to kielichy. Raz się zdarzyło, że wylądował jeden miecz, ale reszta to znowu kielichy. Tasowałam długo, naprawdę starannie, a i tak wychodzi to samo. Czy to może coś znaczyć, czy po prostu problem z tasowaniem?
Miałam kiedyś podobną sytuację, chociaż nie aż tak skrajną - przez dłuższy czas ciągnęłam głównie miecze i pentakle. Zastanawiam się, czy sprawdzałaś jak tasujemy? Bo czasem karty sklejają się w bloki i jeśli kielichy były razem na stosie, po prostu wychodzą razem. Ale jeśli mówisz, że tasowałaś naprawdę długo, to może być coś więcej.
Zanim pójdziemy w symbolikę - jaką techniką tasujesz? Tasowanie przekładane, przeplot, czy może po prostu mieszasz na stole? Pytam, bo to naprawdę ma znaczenie. Przy tasowaniu przekładanym bloki kart mogą się utrzymywać przez dziesiątki tasowań i wcale nie jest to rzadkość.
@Zielarz Tasuję tak jak mnie nauczono - dzielę na trzy stosy, potem łączę i mieszam rękami na stole, trochę jak przy tasowaniu zwykłych kart. Robię to przez może dwie minuty zanim zacznę ciągnąć. Nie wydaje mi się, żeby karty się sklejały, bo po rozłożeniu na stole wyglądają na równomiernie pomieszane.
@Teodozja_C A ja mam pytanie - czy to się zdarza tylko przy keltyckim krzyżu, czy też przy prostszych rozkładach? Bo może to ma związek z konkretnym pytaniem, które zadajesz przy tym rozkładzie?
@Jadzia85 Nie pomyślałam o tym! Właśnie przy keltyckim pytam o jedną konkretną osobę, z którą mam skomplikowaną sytuację uczuciową. Przy prostych rozkładach z innymi pytaniami nie mam takiego problemu. O rany, to chyba coś znaczy?
@Teodozja_C No właśnie, kielichy i pytanie o uczucia to dość oczywiste połączenie. Ale dziesięć z dziesięciu to już naprawdę sporo. Mnie bardziej ciekawi co konkretnie wychodzi - czy to są kielichy pozytywne, jakiś As, Dwójka, czy raczej Pięć, Osiem, odwrócona Dziesiątka?
@Anima Różnie. Raz wyszła Dziesiątka Kielichów na pozycji wyniku, Rycerz Kielichów w środku, ale też Pięć i Osiem Kielichów. Nie są to same pozytywne karty. Mam wrażenie, że talia mówi coś głośno, tylko nie wiem dokładnie co.
@Teodozja_C Dobra, więc eliminujemy błąd mechaniczny w zasadzie. Teraz pytanie do ciebie - jak długo masz tę talię i czy konsekrowałaś ją przed pierwszym użyciem? Bo talia, która nie jest dobrze przygotowana, potrafi się zachowywać chaotycznie, nie w tym sensie że "nie działa", ale wyniki mogą być przekłamane.
@Zielarz A jak ty rozumiesz "konsekrowanie" w tym kontekście? Bo słyszałam różne podejścia - jedni kładą na księżycu, inni robią coś z kadzidłem, inni po prostu przez jakiś czas trzymają przy sobie. Pytam bo sama mam nową talię i zastanawiam się nad tym.
@Teodozja_C Wracając do sedna - a próbowałaś kilka dni później postawić ten sam rozkład jeszcze raz? Jeśli wyszły zupełnie inne karty, to będzie dla mnie ciekawsze niż samo ograniczenie do kielichów. Co konkretnie wyszło za drugim razem? Czy inne kolory, inne figury?
@Kornelia.x Tak, za drugim razem wyszło bardzo dużo mieczy i dwa atuty, chyba Wieża i Księżyc. Żadnego kielicha. Kompletnie inne przesłanie, bo pierwsze odczytywałam jako silne emocje i zaangażowanie, a drugie jako konflikt i niepewność. Sama nie wiem co myśleć.
@Teodozja_C Wieża i Księżyc po kielichach to dość gwałtowna zmiana. Mnie interesuje czy między tymi dwoma rozkładami coś się wydarzyło w tej sytuacji, o którą pytałaś? Cokolwiek - rozmowa, wiadomość, spotkanie?
Kielichy to żywioł wody, emocje, relacje, podświadomość. Jeśli talia uparcie pokazuje jeden kolor, część tradycji mówi, że to sygnał, że coś w tej sferze domaga się uwagi. Ale szczerze - najpierw wyłączyłbym przyczynę mechaniczną. Czy talia jest nowa? Nowe karty często mają charakterystyczne ugrupowania, bo wychodzą z pudełka posortowane.
Przepraszam że wchodzę, ale nie do końca rozumiem - czy tarot ma "zapamiętywać" poprzednie pytania i się do nich odnosić? Myślałem że każde tasowanie to świeży start. Skąd wiadomo kiedy różnica wyników to odpowiedź na zmianę sytuacji, a kiedy to po prostu losowość?
@Jasnowidz To jest jedno z fundamentalnych pytań w tarologie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Jedni mówią że to czysta synchroniczność - ciągniesz to, co pasuje do momentu. Inni że talia "wie" tylko tyle ile w nią włożysz intencją. A jeszcze inni że to podświadomość osoby pytającej kieruje ręką. Każde z tych podejść prowadzi do innych wniosków co do powtarzania rozkładów.
Ale to znaczy że jak zmienia się sytuacja, to powinny się zmieniać karty? Bo jeśli tak, to zmiana z kielichów na miecze i atuty może po prostu odzwierciedlać to, co się zmieniło między tymi rozkładami, nie?
@Bolek50 Mniej więcej tak to rozumiem, ale problem jest taki że jeśli za pierwszym razem wyszły same kielichy, a za drugim zupełnie co innego, to które odczytanie jest trafne? Albo oba są trafne dla swojego momentu, albo przynajmniej jedno jest zakłócone. I tu tkwi clou pytania.
@Anima Właśnie o to mi chodziło! Nie wiem któremu rozkładowi ufać. A może żadnemu, skoro są tak skrajnie różne? Między nimi nie wydarzyło się nic szczególnego co mogłoby wytłumaczyć taką zmianę.
@Teodozja_C Jeśli między rozkładami nie było żadnej zmiany zewnętrznej, to ja bym popatrzył na stan wewnętrzny w momencie tasowania. Zupełnie inne emocje, poziom spokoju, nastawienie - to może mocno wpływać na wynik, szczególnie jeśli przyjmujesz podejście że to podświadomość współtworzy rozkład. Ale nie oznacza to automatycznie że jeden wynik jest fałszywy.
@Teodozja_C Wieża i Księżyc to nie jest przypadkowe zestawienie. Ale zastanawiam się nad czymś innym - powiedziałaś że między rozkładami nic się nie wydarzyło zewnętrznie. A co z tobą? Czy byłaś w tym samym nastroju, o tej samej porze dnia, w podobnych okolicznościach? Bo w mojej praktyce właśnie to potrafi zmieniać wyniki dramatycznie.
@Kornelia.x Hmm, nie pomyślałam o tym tak. Pierwszy rozkład stawiałam wieczorem, byłam dość spokojna i skupiona. Drugi... chyba wcześniej, w ciągu dnia, po jakiejś nerwowej rozmowie telefonicznej. Ale nie z tą osobą, o którą pytałam.
@Teodozja_C No i masz odpowiedź, przynajmniej częściową. Kielichy wieczorem w skupieniu, miecze po nerwowej rozmowie. Talia mogła odbierać twój aktualny stan, nie stan sytuacji, o którą pytałaś. To klasyczny problem przy powtarzaniu rozkładów w krótkich odstępach.
Ale chwila - jeśli talia odbiera twój nastrój zamiast sytuacji, to po co w ogóle pytać o coś konkretnego? Wtedy to jest bardziej test samopoczucia niż wróżba, nie?
@Jasnowidz To nie jest aż tak binarne. Nastrój i intuicja są ze sobą powiązane. Jak jesteś rozedrgana, twoja intuicja działa inaczej, ciągniesz inne karty. Ale to nie znaczy, że te karty są bez znaczenia. Może akurat pokazują ci, jak ty postrzegasz sytuację w danym momencie.
@Zielarz Czyli według tej logiki obydwa rozkłady są prawdziwe, tylko odpowiadają na trochę inne pytanie? Kielichy odpowiadały na pytanie zadane ze spokojem, a miecze i atuty na pytanie zadane ze stresem?
@Bolek50 Właśnie tak to rozumiem. Dlatego wiele osób zaleca żeby przed rozkładem robić jakiś reset - kilka głębokich oddechów, chwila ciszy, cokolwiek co przerywa poprzedni stan emocjonalny. Nie wiem czy to pomaga zawsze, ale logika za tym stoi.
A mnie ciekawi coś innego. Skoro za pierwszym razem wyszło dziesięć kielichów z dziesięciu kart, to czy to w ogóle jest statystycznie możliwe bez jakiejś przyczyny w samej talii? Licząc że kielichów jest czternaście z siedemdziesięciu ośmiu kart... to jest bardzo mało prawdopodobne losowo, nie?
@Malgosia_B Dokładnie to próbowałem wyliczać wcześniej w głowie. Prawdopodobieństwo losowego wyciągnięcia dziesięciu kielichów z rzędu jest naprawdę mikroskopijne. Dlatego pytałem o technikę tasowania. Nawet przy dobrym mieszaniu bloki kart potrafią się utrzymywać.
@Zielarz Tylko że przy mieszaniu na stole ciągniemy z różnych miejsc, prawda? Nie z jednego stosu po kolei. Więc nawet jeśli kielichy są blokiem, to skąd taki perfekcyjny wynik? Chyba że ciągnęłaś tylko z jednej strony rozkładanej talii?
@Kornelia.x Właśnie nie, rozkładam karty w wachlarz i ciągnę losowo z różnych miejsc. Sama byłam w szoku, bo na początku myślałam że to musi być błąd.
@Teodozja_C To brzmi naprawdę dziwnie mechanicznie. Albo to jest jakaś niesamowita synchroniczność, albo talia faktycznie jest jakoś sklecona. Czy możesz sprawdzić jedną rzecz - potasuj teraz i rozłóż wszystkie karty na stole, żeby zobaczyć jak są poukładane? Czy kielichy faktycznie są skupione?
Właśnie chciałam napisać to samo co @Jadzia85. Zanim będziemy tłumaczyć symbolicznie, warto to sprawdzić fizycznie. Nowe talie bardzo często wychodzą z fabryki posortowane według koloru i figury. Jeśli ktoś ją kupił, otworzył i od razu tasował przez dwie minuty - to wcale nie musi wystarczyć.
@Edek_60 Kupiłam ją może trzy miesiące temu, ale wtedy przez kilka tygodni nie używałam, więc może wtedy by to miało sens, ale teraz? Po tylu rozkładach?
@Teodozja_C Trzy miesiące to nie tak dużo jeśli mieszasz wyłącznie na stole. Przekładanka i przeplot naprawdę szybciej rozbijają bloki. Nie mówię że to na pewno przyczyna, ale sprawdzenie rozmieszczenia kart nic nie kosztuje i daje konkretną odpowiedź na konkretne pytanie.
Zgoda z @Edek_60, to pierwszy krok. Ale nawet jeśli okaże się że kielichy były w bloku, to nadal zostaje kwestia drugiego rozkładu. Jeśli za drugim razem nie wyszły żadne kielichy, to albo blok się przesunął, albo jednak ciągnęłaś z różnych miejsc. Jedno i drugie wymagałoby wyjaśnienia.
Czytam od jakiegoś czasu i mam pytanie do bardziej doświadczonych - czy jest jakaś interpretacja tradycyjna, która mówi co oznacza całkowita zmiana koloru między kolejnymi rozkładami o tej samej sytuacji? Bo ta oscylacja kielichy-miecze brzmi jakby coś się faktycznie przestawiało.
@Kometka W Toth-tarota jest coś takiego jak "opozycja żywiołów" - woda i powietrze to przeciwne energie. Nie wiem czy w kontekście dwóch rozkładów jest na to jakaś formalna wykładnia, ale ta zmiana z kielichów na miecze mogłaby symbolizować przejście od sfery emocjonalnej do sfery myślenia, analizy, konfliktu wewnętrznego.
@Zielarz A to ciekawe, bo w kontekście skomplikowanej sytuacji uczuciowej takie przejście brzmi wręcz psychologicznie sensownie. Najpierw czujesz, potem zaczynasz analizować i wątpić. Ale to by oznaczało że oba rozkłady opisują twoją relację z tą sytuacją, a nie samą sytuację.
@Anima To mi coś wyjaśnia. Bo faktycznie - między tymi rozkładami zaczęłam bardzo dużo myśleć i analizować, może nawet za dużo. Wieża i Księżyc jako symbol tego że moje myślenie jest chaotyczne i że burzę sobie własne przekonania? Czy to dobra interpretacja?
@Teodozja_C Wieża i Księżyc razem to coś więcej niż tylko chaos myśli - to jakby ostrzeżenie, że twój umysł aktywnie dekonstruuje coś, w co wcześniej wierzyłaś. Nie tyle chaotyczne myślenie, co rozbijanie własnych iluzji. Ale powiedz mi - te atuty wyszły na których pozycjach w rozkładzie?
@Froen Wieża była na pozycji przeszkód, a Księżyc na wynikach końcowych. Czyli jakby przeszkodą jest to rozbijanie, a wynikiem - niepewność? To trochę przygnębiające.
Księżyc jako wynik niekoniecznie jest zły. Wiele osób go czyta jako "jeszcze nie czas na odpowiedź", coś jest ukryte i się nie ujawniło. W sytuacji uczuciowej to może być całkiem trafne, nie?
@Anima Tylko że Księżyc na pozycji wyniku końcowego to jeden z bardziej ambiwalentnych sygnałów jakie można dostać. Mówi ci dosłownie tyle, że na razie nie ma jasności. Pytanie do @Teodozja_C - jaki był rozkład, keltyk?
@Zielarz Tak, keltycki krzyż. Używam go chyba najczęściej, bo znam go najlepiej.
Wracając do tego co mnie wcześniej zastanowiło - czy ktoś spotkał się z sytuacją, gdzie nie tylko kolor, ale i typ energii (atuty kontra pip karty) zmieniał się tak drastycznie między rozkładami? Bo tu mamy i zmianę koloru, i pojawienie się dużych arkanów, których w pierwszym rozkładzie chyba nie było dużo?
@Kometka Dokładnie, to jest osobna kwestia. @Teodozja_C - ile atutów wyszło w pierwszym rozkładzie z tych dziesięciu kielichów?
@Kornelia.x Chyba jeden albo dwa, nie pamiętam dokładnie. W drugim było ich więcej, na pewno cztery.
Mam wrażenie że trochę uciekamy od podstawowej kwestii fizycznej, o którą pytałam. @Teodozja_C, sprawdziłaś już jak rozłożone są karty po przetasowaniu? Bo ta rozmowa o interpretacjach Księżyca jest ciekawa, ale jeśli problem leży w bloku kielichów w talii, to wszystko inne jest budowaniem na niepewnym gruncie.
@Edek_60 Jeszcze nie zdążyłam, ale zrobię to dziś wieczorem i napiszę. Choć teraz już trochę nie wiem na co bardziej zwrócić uwagę - na fizyczne ułożenie kart czy na interpretację tego co już wyszło.
@Edek_60 Dobra, sprawdziłam wieczorem talię. Rozłożyłam wszystkie karty w kolejności i rzeczywiście - kielichy były w sporym skupisku, mniej więcej w jednej trzeciej talii. Nie wszystkie, ale jakieś dwie trzecie z nich. Nie wiem czy to coś zmienia w kontekście interpretacji, ale teraz przynajmniej wiem że to nie był przypadek.
Cztery atuty w jednym keltyckim krzyżu to naprawdę dużo. To proporcjonalnie znacznie wyżej niż powinno wypaść losowo. Razem z tą zmianą z kielichów na miecze to jest dość wyraźna zmiana charakteru całego rozkładu, nie tylko kolorów.
Ale w takim razie który rozkład w ogóle brać poważnie? Jeśli oba są "prawdziwe" ale tak różne, to jak zdecydować który jest bliżej sedna sprawy?
@Bolek50 To akurat dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Jedni mówią że pierwszy rozkład jest zawsze najważniejszy, bo intuicja nie zdążyła jeszcze uruchomić analitycznego myślenia. Inni uważają że powtórzony rozkład bierze pod uwagę więcej - włącznie z tym co już wiemy. Osobiście skłaniam się ku pierwszemu podejściu, ale słyszałem argumenty za oboma.
@Zielarz A jak ktoś w ogóle nie wie który rozkład jest "tym pierwszym"? Znaczy - jeśli pytasz o coś kilka dni, to który liczyć jako bazowy?
@Jasnowidz To jest właśnie problem z powtarzaniem pytań. Niektórzy tarotyści mówią wprost - nie pytaj o to samo dwa razy, bo nie dostaniesz niczego użytecznego. Szczególnie jeśli nie minęło wystarczająco dużo czasu żeby sytuacja mogła się realnie zmienić.
Ile to jest "wystarczająco dużo czasu"? Bo tu chyba nie ma jednej zasady, prawda?
@Jadzia85 Słyszałam różne rzeczy - od tygodnia do miesiąca, zależy od rodzaju pytania. Przy sprawach uczuciowych mówi się że minimum tydzień, bo emocje mogą się za szybko zmieniać i talia odbiera każdą zmianę nastroju. Ale to nie jest żadna oficjalna reguła, bardziej praktyka.
Jedno drugiemu nie przeszkadza. Interpretacja i tak zostaje, nawet jeśli okaże się że kielichy były w bloku. To co wyszło, wyszło. Ale wiedza o talii pomoże zrozumieć czy to był sygnał czy artefakt.
@Kornelia.x No właśnie - bo "artefakt" interpretacyjny to też jest pewna informacja, nie? Jeśli talia przez trzy miesiące nie była dobrze przetasowana, to może sama praktyka Teodozji wymaga pewnej korekty zanim będzie wyciągać wnioski z kolejnych rozkładów?
@Kometka To uczciwa uwaga. Nie żeby to przekreślało całe dotychczasowe doświadczenie, ale warto mieć świadomość że technika tasowania wpływa na wyniki. I wcale nie tylko u początkujących - widziałem to u osób które pracują z kartami od lat i przyzwyczaiły się do jednego sposobu mieszania.
No to mamy przynajmniej jakąś odpowiedź na pytanie techniczne. Ale tu pojawia się nowy wątek - skoro kielichy były w bloku, to miecze w drugim rozkładzie mogły wyjść właśnie dlatego, że talia po przetasowaniu "wyrównała się". Czyli paradoksalnie drugi rozkład mógł być bardziej losowy niż pierwszy.
@Kornelia.x To ciekawe odwrócenie perspektywy, ale nie jestem pewien czy się z tym zgadzam. Blok kielichów w talii niekoniecznie sprawia, że pierwszy rozkład był mniej wiarygodny. Zależy jak tasowałaś - jeśli metodą riffle, blok się rozbija inaczej niż przy tasowaniu overhand. Teodozja, jak dokładnie tasowałaś?
@Froen Tasowałam chyba tym drugim sposobem, nie wiem jak to fachowo nazywać - po prostu biorę porcję kart z jednego miejsca i wkładam w inne. Kilka razy. Nie robię tej amerykańskiej metody z łukiem, bo mi karty przez to giną.
@Teodozja_C To właśnie przekładanka i to tłumaczy sporo. Przekładanka jest najsłabsza jeśli chodzi o faktyczne mieszanie kart - przy kilku powtórzeniach rozbija może połowę istniejących skupisk, resztę tylko przesuwa. Potrzebujesz albo więcej powtórzeń, albo innej metody. Ile razy tasowałaś?
@Zielarz Trzy, może cztery razy. Zawsze tyle robiłam i jakoś mi to nie przeszkadzało.
A czy w ogóle jest jakaś zasada ile razy trzeba tasować? Bo ja gdzieś czytałem że wystarczy do "trzynastu" albo do jakiejś konkretnej liczby i zawsze myślałem że to jest wymóg rytualny, nie techniczny.
@Bolek50 To jest właśnie mieszanie porządku rytualnego z technicznym. Trzynaście to jedna z popularnych liczb rytualnych, ale z punktu widzenia faktycznego wymieszania kart potrzebujesz przy przekładance minimum siedmiu pełnych tasowań żeby rozbić większe bloki. Przy przeplocie wystarczą cztery.
No dobra, ale wracamy do pytania które zadał @Bolek50 kilka postów wcześniej - który rozkład w ogóle brać jako wiążący? Bo nawet jeśli przyjmiemy że drugi był lepiej wymieszany, to nie oznacza automatycznie że jest "prawdziwszy". Inaczej mówiąc - czy losowość jest w ogóle warunkiem dobrego rozkładu?
@Kometka Właśnie, bo część osób twierdzi że talia "wie" co zrobić nawet przy złym tasowaniu. Że energetycznie wychodzi to co powinno wyjść niezależnie od mechaniki. Mam znajomą która nigdy nie tasuje porządnie i mówi że jej rozkłady są trafne. Więc co tu jest prawdą?
Problem z tym podejściem jest taki, że nie da się go zweryfikować ani obalić. Jeśli zakładamy że "energetycznie wychodzi co powinno", to każdy wynik jest z definicji poprawny i nie można już nic sprawdzić. To jest tautologia, nie metoda.
@Edek_60 Ale tarot nie jest metodą naukową i chyba nikt tu tego nie twierdzi? Pytanie Teodozji było chyba bardziej praktyczne - co z tymi dwoma rozkładami zrobić, nie żeby to udowodnić ale żeby wyciągnąć coś użytecznego.
@Malgosia_B Racja, to uczciwa uwaga. Ale myślę że to nadal ma znaczenie - bo jeśli przyjmujemy że technika nie gra roli, to właściwie nie ma o czym rozmawiać. Jeśli przyjmujemy że jednak gra, to wnioski z pierwszego rozkładu Teodozji są po prostu mniej pewne. I to jest już konkretna informacja dla niej.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale czy to nie jest tak, że to pytający ma zdecydować któremu rozkładowi ufa bardziej? Nie na podstawie techniki ale na podstawie tego co czuł podczas rozkładania? Bo intuicja chyba tu też coś znaczy.
@Jasnowidz To jest jedna ze szkół myślenia i nie jest zła. Ale widzę problem - Teodozja wspomniała że przy pierwszym rozkładzie nie była pewna co do tasowania, a przy drugim mogła już podświadomie "chcieć" innego wyniku. I to też wpływa na intuicję, nie?
@Teodozja_C A to nie jest przypadkiem właśnie odpowiedź na pytanie z tytułu wątku? Że talia dała ci miecze za drugim razem bo drugi rozkład był zrobiony z frustracji, a miecze często mówią o konflikcie, niepokoju, napięciu? Może to nie był błąd tylko właśnie odzwierciedlenie twojego stanu?
@Jadzia85 To jest elegancka interpretacja i nie mówię że niemożliwa. Ale ostrożnie z tym - jeśli każdą zmianę w rozkładzie będziemy tłumaczyć stanem emocjonalnym pytającego, to talia nigdy nie powie nic o sytuacji zewnętrznej, tylko zawsze będzie lustrem nastroju. Czy Teodozja pytała o swój stan czy o sytuację?
@Zielarz Pytałam o sytuację. O to czy coś z pewną relacją ma szansę się rozwinąć. Więc faktycznie - jeśli to odbijało mój nastrój to może niekoniecznie odpowiadało na pytanie.
I tu wracamy do sedna - dwa rozkłady, dwa różne kolory, jedna sprawa. Może zamiast wybierać który jest "prawdziwy", warto popatrzeć czy da się je jakoś czytać razem? Kielichy mówiły o emocjonalnej stronie sprawy, miecze o napięciu wokół niej. To nie jest sprzeczne.
Właśnie to chciałem powiedzieć kilka postów wcześniej, ale @Kometka to lepiej sformułowała. Dwa kolory jako dwie strony tej samej sprawy - to ma sens. Tyle że żeby tak czytać, trzeba by wiedzieć kiedy który rozkład był bardziej skupiony. @Teodozja_C, które pytanie zadałaś głośno, a które tylko myślałaś?
@Froen Pierwsze zadałam głośno, przy drugim tylko w głowie. Nie wiem czy to ma znaczenie.
@Teodozja_C Dla mnie ma. Kiedy pytanie jest wypowiedziane na głos, inaczej się skupiasz - sam akt mówienia coś porządkuje. Przy milczeniu łatwiej o rozbiegane myśli i właśnie ten rodzaj emocjonalnego szumu o którym @Zielarz mówił. To może tłumaczyć różnicę.
@Kornelia.x Ale czy to znaczy że głośne zadanie pytania zawsze daje lepszy rozkład? Bo ja nigdy nie mówię głośno, zawsze w myślach, i jakoś mi wychodzi.
@Anima Nie że lepszy, tylko że inny rodzaj skupienia. Jeśli jesteś przyzwyczajona do myślenia w głowie i robisz to konsekwentnie, twój "sygnał" jest spójny. Problem Teodozji był chyba w tym, że zmieniła sposób między pierwszym a drugim razem, a nie w tym który sposób wybrała.
@Kornelia.x Dobry punkt. Spójność metody to osobna kwestia od jakości tasowania. Można tasować słabo ale zawsze tak samo i wtedy przynajmniej porównujesz coś porównywalnego. Mieszasz dwie zmienne na raz - technikę i sposób zadawania pytania - i ciężko cokolwiek wywnioskować.
@Zielarz To brzmi jakby tarot wymagał protokołu. Masz jakieś stałe rzeczy które robisz za każdym razem, żeby to właśnie wyrównać?
@Bolek50 Kilka. Zawsze tasuje tyle samo razy, zawsze w tej samej pozycji, pytanie zawsze na głos. Nie dlatego że wierzę że to magicznie poprawia dokładność, ale dlatego że jak coś się nie zgadza, wiem że zmienna nie leżała po stronie procedury.
A ja się zastanawiam czy nie za bardzo technicznie to rozbieram. @Teodozja_C pytała o relację, dostała kielichy, potem miecze - i może zamiast analizować tasowanie, warto po prostu spojrzeć co te dwa zestawy kart mówiły konkretnie? Bo może odpowiedź jest w treści, nie w procedurze.
@Jadzia85 Chętnie, bo to mnie bardziej interesuje niż mechanika. W pierwszym były między innymi Dwójka Kielichów i Gwiazda. W drugim pamiętam Rycerza Mieczy i Pięć Mieczy. To już brzmi jak zupełnie inna historia.
@Teodozja_C Dwójka Kielichów i Gwiazda przy pytaniu o relację to wyraźny sygnał - połączenie, nadzieja, coś co może zaistnieć. Rycerz Mieczy i Pięć Mieczy to napięcie, pośpiech, może konflikt. Ale właśnie - jak @Jadzia85 mówi, może to nie jest sprzeczność tylko sekwencja?
@Kometka Co masz na myśli mówiąc sekwencja? Że jedno po drugim ma nastąpić, czy że jedno jest teraz a drugie to ostrzeżenie?
@Malgosia_B Raczej to drugie. Kielichy mogły pokazywać potencjał tej relacji - co jest możliwe, jeśli się dobrze poprowadzi. Miecze mogły pokazywać przeszkody albo to co się dzieje teraz wokół niej. To są różne aspekty, nie alternatywne wersje.
Ale tu wraca problem który już był - skąd wiemy które czytać jako "teraz" a które jako "potencjał"? Jeśli żadna pozycja wprost tego nie określa, to ta interpretacja jest równie dowolna jak każda inna.
@Edek_60 Masz rację co do pozycji, ale Teodozja mówiła wcześniej, że to był keltycki krzyż, a tam pozycje są opisane. @Teodozja_C, czy przy obu rozkładach trzymałaś się tych pozycji tak samo?
@Froen No właśnie nie tak samo. Za pierwszym razem trzymałam się pozycji, a za drugim patrzyłam bardziej na całość niż na pozycje. Może to był błąd.
Przy czytaniu bez trzymania się pozycji warto przynajmniej zdecydować przed rozłożeniem czy stosujesz podział czasowy czy nie. @Teodozja_C, robiłaś to czy po prostu kładłaś i patrzyłaś co wyjdzie?
@Zielarz Patrzyłam co wyjdzie. Może dlatego tak trudno mi teraz zestawić oba rozkłady, bo każdy czytałam inaczej i nie wiem do czego przykładać poszczególne karty.
@Teodozja_C, to jest właśnie sedno problemu. Nie chodzi o to że karty dały dwie różne odpowiedzi - chodzi o to że nie miałaś stałej ramy interpretacyjnej. Czytałaś za każdym razem od nowa, bez reguł. Więc porównujesz nie dwa rozkłady, ale dwie improwizacje.
@Zielarz Ale czy to znaczy że przy braku ramy rozkład jest w ogóle bez wartości? Bo rozumiem że trudno porównywać, ale może każde z tych czytań miało coś do powiedzenia samo w sobie?
@Teodozja_C Wracając do Teodozji - masz teraz dwa zestawy kart i brak struktury. Zanim ktokolwiek będzie mógł sensownie to zestawić, potrzebujesz zdecydować czy te karty miały dla ciebie jakiś porządek czy nie. Bo interpretacja kielichów i mieczy bardzo się zmienia zależnie od tego co zajmuje która pozycja.
Czy czytanie keltyka bez trzymania się pozycji w ogóle daje jakiś konkretny obraz? Bo wydaje mi się że bez struktury ciężko powiedzieć co jest przeszłością a co przyszłością.
@Jasnowidz Część osób i tak automatycznie trzyma się znaczeń pozycji, nawet jeśli ich nie nazywa. Inni czytają całość jako jedną narrację bez podziału czasowego. To zależy od szkoły, nie ma jednej zasady.
Mnie bardziej zastanawia pierwotne pytanie z tematu - że przez całe pierwsze czytanie wychodził jeden kolor, zero różnorodności. To jest coś co mi się przytrafiło raz i naprawdę dawało do myślenia. Jakby talia chciała powiedzieć jedną konkretną rzecz, bez dygresji.
@Kornelia.x A co wtedy zrobiłaś z takim rozkładem? Czytałaś go jako wzmocniony przekaz, czy raczej podejrzewałaś że coś poszło nie tak przy tasowaniu?
@Bolek50 Obie te myśli miałam naraz i to jest właśnie problem. Nie wiedziałam jak to ocenić. Ostatecznie przyjęłam że skoro karty wyszły, to mówią - ale gdzieś z tyłu głowy była wątpliwość czy to nie jest po prostu błąd mechaniczny.
To może spróbuję teraz przypisać pozycje wstecznie? Czyli wrócić do tego, co leżało na teraźniejszości, co na przeszkodzie, a co na wyniku - i tak przetłumaczyć oba rozkłady. Czy to ma sens czy naciągam?
Wróćmy na chwilę do tego co @Teodozja_C miała w kartach - bo to mi nie daje spokoju. Jeśli pierwszy rozkład to były kielichy i Gwiazda, a drugi to miecze z Rycerzem i Piątką, to te zestawy nie są po prostu inne. One są jakby naprzeciwko siebie energetycznie. Czy ktoś inny tak to widzi?
@Malgosia_B Tak, dokładnie to miałam na myśli wcześniej mówiąc o sekwencji. Kielichy z Gwiazdą to jest nadzieja i potencjał emocjonalny. Miecze z Rycerzem i Piątką to działanie w napięciu, może kłótnia albo pochopna decyzja. Jedno mogło być odpowiedzią na "co jest możliwe", drugie na "co stoi na przeszkodzie".
@Teodozja_C Jedno pytanie do ciebie - kiedy kładłaś karty za pierwszym i za drugim razem, czy pytanie było identycznie sformułowane? Słowo w słowo, tak samo? Bo to ma znaczenie w kontekście tego co @Kometka proponuje.
@Zielarz Nie, raczej nie. Za pierwszym razem pytałam chyba coś w stylu "co nas czeka", za drugim razem bardziej "czy ta relacja ma przyszłość". To podobne ale jednak inne.
@Teodozja_C No i to wyjaśnia dużo więcej niż kwestia tasowania czy koloru kart. "Co nas czeka" to pytanie otwarte, może wyjść wszystko. "Czy ta relacja ma przyszłość" to pytanie zamknięte które pcha w stronę oceny, i miecze często wychodzą właśnie wtedy gdy jest w pytaniu lęk lub napięcie. Nie twierdzę że to jedyne wytłumaczenie, ale pasuje.
To ciekawe co @Froen mówi. Czyli same pytanie może wpływać na to jakie karty wychodzą, nie tylko stan emocjonalny osoby?
@Jadzia85 Myślę że jedno z drugim się wiąże. Pytanie zamknięte z lękiem w środku to inny stan niż pytanie otwarte z ciekawością. I ten stan przekłada się na to jak trzymasz karty, jak taszujesz, jak wybierasz. Nie mówię że karty "czują" pytanie, ale ty jesteś w innym miejscu kiedy je zadajesz.
Naciągasz, niestety. Przypisywanie znaczeń pozycji po fakcie to już interpretacja kierowana tym co chcesz zobaczyć, nie tym co karta faktycznie pokazuje w danym miejscu. Wtedy rozkład staje się tylko materiałem do potwierdzenia czegoś co już myślisz.
@Edek_60 Ale czy każda interpretacja nie jest w jakimś stopniu zabarwiona tym co myślimy? Pytam serio, bo nie wiem jak wytyczyć tę granicę między intuicyjnym czytaniem a projekcją.
@Anima To jest bardzo dobre pytanie i nie ma na nie czystej odpowiedzi. Ale jest różnica między "ta karta w tej pozycji mówi mi to" a "ta karta mówi mi to bo zdecydowałam co oznacza ta pozycja już po tym jak zobaczyłam kartę". To drugie to trochę jak ocenianie testu po wpisaniu odpowiedzi.
Mam pytanie które może brzmieć naiwnie - skoro takie błędy przy interpretacji są takie łatwe do popełnienia, to jak w ogóle ktoś bez doświadczenia ma zacząć to robić dobrze? Gdzie jest wejście do tego bez wpadania w te pułapki od razu?
@Jasnowidz Chyba przez właśnie takie rozmowy jak ta. Tzn. nie ma dobrego podręcznika który powie "rób tak i będzie dobrze", ale słuchanie jak inni opisują gdzie się pomylili - to daje więcej niż teoria.
...i właśnie to jest chyba clou tego wątku. Jeśli pytanie zamknięte z lękiem daje inne karty niż pytanie otwarte z ciekawością, to wracamy do sedna - ten pierwszy rozkład Teodozji, cały w kielichach, mógł wyjść dlatego że zadała pytanie z jakiegoś spokojniejszego miejsca. A drugi, pełen mieczy, z miejsca napięcia. Kolor talii może być więc odpowiedzią na stan, nie na sytuację.
@Kornelia.x Poczekaj, nie do końca rozumiem. Mówisz że kolor kart zależy od nastroju osoby pytającej? To brzmi trochę jakby karty były tylko lustrem, a nie dawały żadnej niezależnej informacji. Jak to się ma do tej całej wróżby - jeśli widzę tylko siebie, po co w ogóle karty?
@Jasnowidz To nie jest tak że karty są "tylko lustrem" w sensie bezużytecznym. Lustro też jest użyteczne jeśli nie wiesz jak wyglądasz. Chodzi o to że nie ma rozdziału między pytającym a talią w momencie tasowania - twój stan jest częścią rozkładu, nie zakłóceniem.
@Froen Ale to wymaga doprecyzowania, bo w takiej wersji każdy wynik jest z definicji "prawidłowy", bo zawsze odzwierciedla jakiś stan. To trochę zbyt wygodna pozycja. Jak wtedy w ogóle ocenić że rozkład się nie udał albo że ktoś popełnił błąd przy czytaniu?
@Edek_60 No właśnie - moim zdaniem błąd to nie jest zły wynik kart, tylko zła interpretacja tego co wyszło. Błąd Teodozji, jeśli w ogóle tu jest błąd, to nie że dostała kielichy albo miecze, tylko że nie zapisała pytania i rozkładu w momencie gdy kładła karty.
@Froen To mnie trochę uspokaja, ale i martwi jednocześnie. Bo jeśli mój stan emocjonalny faktycznie wpłynął na to co wyszło, to obawiam się że ten drugi rozkład, z mieczami, to był czysty lęk, a nie żadna rzeczywista informacja o relacji. Jak mam teraz wiedzieć co z tym zrobić?
@Teodozja_C A czy masz jeszcze te karty przed sobą, czy już je złożyłaś z powrotem do talii? Bo jeśli pamiętasz konkretne karty, to można by spojrzeć na to inaczej - nie jako dwa oddzielne rozkłady, tylko jako dwie warstwy odpowiedzi na tę samą sprawę.
@Zielarz To ciekawe podejście, ale jak to praktycznie zrobić? Czyli traktujesz te dwa zestawy kart razem, jak jeden większy rozkład? Nie boisz się że to będzie za dużo kart do interpretacji naraz?
@Anima Nie łączyłbym ich w jeden rozkład, bo mają inne pytania i inny kontekst. Chodzi mi raczej o to żeby zobaczyć jaka między nimi jest narracja. Kielichy i Gwiazda, a potem miecze z Rycerzem - to może być sekwencja czasowa, coś w stylu "było tak, teraz jest tak".
@Zielarz Właśnie tak to czuję od początku tej rozmowy. Kielichy z Gwiazdą to jest coś co było albo co mogło być, a miecze to wejście w realność tej sytuacji. Nie żeby miecze były złe same w sobie - ale ta zmiana koloru między rozkładami mówi chyba coś o tym jak ta relacja się zmienia.
@Malgosia_B Ale to zakłada że kolejność rozkładów ma znaczenie, że drugi jest "późniejszy" w jakimś sensie. A co jeśli Teodozja miała po prostu dwa różne dni i dwa różne nastroje? Czy naprawdę można wyciągać wnioski o relacji z różnicy między dwoma rozkładami?