To 'co zostaje' jako osobna pozycja bardzo mi się podoba. Bo przy pytaniach o koniec cyklu zwykle skupiamy się na tym co znika, a to co zostaje jest chyba ważniejsze. Marcel, co ci wyszło na tej piątej pozycji?
Na piątej pozycji wyszedł mi Eremita. I właściwie kiedy to teraz piszę, to chyba po raz pierwszy naprawdę na niego patrzę. Wcześniej byłem skupiony na tych środkowych kartach.
Eremita jako 'to co zostaje' jest bardzo wymowny. Bo zostaje nie rzecz, nie relacja, tylko... ty sam ze sobą? Marcel, jak to czujesz, czy to trafne?
Eremita w pozycji tego co zostaje po zamknięciu cyklu to jedna z tych kart, które mówią coś konkretnego. Ale zanim zacznę to rozwijać, chcę zapytać, a co miałeś na tych dwóch środkowych? Bo mówiłeś że miały pokazać dynamikę lub przyczyny.
Środkowe to były Dziesięć Mieczy i Księżyc. I nie za bardzo wiedziałem jak je czytać razem, wydawały mi się sprzeczne.
Sprzeczne? Mnie one brzmią bardzo spójnie. Dziesięć Mieczy to koniec czegoś bolesnego, ale takiego który już nastąpił, nie który dopiero nadejdzie. A Księżyc to właśnie ta niepewność czy to koniec czy przejście, o której Marcel pisał na początku. Nie widzę tu sprzeczności, widzę opis stanu w którym Marcel jest.
@Krysztal, a jak masz Dziesięć Mieczy i Księżyc razem w środkowych pozycjach, to która z nich 'dominuje'? Czy w ogóle tak się to czyta, że jedna przebija drugą?
@Gerwazy00, nie do końca. One nie dominują się nawzajem, one opisują różne warstwy tej samej sytuacji. Dziesięć Mieczy mówi o fakcie, Księżyc mówi o tym jak to jest przeżywane wewnętrznie. To dwie różne płaszczyzny, nie dwa konkurujące komunikaty.
@Krysztal To ciekawe, bo ja zazwyczaj próbuję znaleźć 'główny przekaz' rozkładu i sklecić z kart jedną historię. A tu Krysztal mówi, że karty mogą opisywać różne warstwy jednocześnie. Jak się tego uczyć, żeby nie gubiło się w tych warstwach?
@Justi85, przez zadawanie każdej karcie osobnego pytania zanim zaczniesz je łączyć. Najpierw: co ta karta mówi sama w sobie, na tej konkretnej pozycji. Dopiero potem: jak to się ma do pozostałych. Składanie od razu całości to jeden z częstszych powodów, dla których czytanie wydaje się niespójne.
@Fraida, a czy to nie jest problem szczególnie przy własnych układach, jak ten Marcela? Bo w gotowym rozkładzie pozycje mają określone relacje między sobą i wiesz z góry że np. środkowa komentuje pierwszą. A przy własnym układzie te relacje trzeba zbudować samemu, zanim się zacznie czytać.
@Lubon, dokładnie. I dlatego pytałam Marcela czy wiedział czego szuka na każdej pozycji przed tasowaniem. Bo jeśli pozycje były tylko mgliste, to teraz trudno ocenić czy Eremita 'pasuje' do pozycji piątej, czy może po prostu wyszedł i go tam wkładamy.
To uczciwa uwaga. Piąta pozycja była chyba najbardziej ogólna z tych co miałem. Powiedziałem sobie 'co zostaje', ale nie sprecyzowałem czy chodzi o coś zewnętrznego, wewnętrznego, czy o jakiś zasób. Eremita mógł trafić w każde z tych znaczeń.
@Marcel05, ale może właśnie dlatego Eremita wyszedł? Że pytanie było szerokie i karta też odpowiedziała szeroko. Może nie trzeba tego traktować jako błąd, tylko jako informację, że to co zostaje, jest po prostu trudne do nazwania jednym słowem.
@Galia, mnie to trochę uspokaja, bo ja też jak robię rozkłady to często mam wrażenie że pytania mam za mało precyzyjne. I myślałam że to tylko mój problem, że trzeba to ćwiczyć. A tu wychodzi że może to nie zawsze jest błąd?
@Danusia01 Ale jednak jest różnica między pytaniem które jest celowo otwarte, a takim które jest nieprzemyślane, nie? Danusia, jak ty formułujesz pytania przed rozkładem, to masz poczucie że wiesz czego szukasz, czy raczej wchodzisz z ogólnym 'pokaż mi coś'?
@Kornelia, szczerze to drugie. Siadam, tasuje i myślę 'no to co mi karty powiedzą'. I potem siedzę z wynikiem i nie wiem skąd go czytać. Teraz rozumiem czemu.
A ja mam inne pytanie do tego rozkładu Marcela. On mówił na początku że szukał potwierdzenia. I wychodzi Eremita na piątej pozycji. Eremita to przecież karta szukającego, kogoś kto idzie sam z latarnią. Czy to nie jest odpowiedź dosłowna? Że to co zostaje, to właśnie to szukanie?
@Sewer, to jest bardzo dobre odczytanie. I idąc dalej tym tropem, Eremita nie szuka odpowiedzi na zewnątrz, tylko niesie własne światło. Co by znaczyło, że to zewnętrzne potwierdzenie którego Marcel chciał, nie jest tym co zostaje. Zostaje zdolność do własnego rozeznania.
To jest... no, to jest mocne. Siedzę z tym chwilę.
@Marcel05, i to chyba jest ten moment o którym Fraida mówiła wcześniej, że rozkład jest dialogowy. Bo teraz to czytanie, w tej rozmowie, daje ci coś zupełnie innego niż kiedy siedziałeś z kartami sam. Mam rację?
@Justi85 Masz rację, Justi. To co teraz tutaj się dzieje, to jest zupełnie inne niż kiedy siedziałem sam przy stole z tymi kartami. Nie wiem czy to znaczy że źle czytam samodzielnie, czy że po prostu niektórych rzeczy nie widać bez zewnętrznego oka.
@Marcel05, nie chodzi o to że źle czytasz. Chodzi o to że jesteś w środku tej sytuacji. Trudno zobaczyć kształt czegoś jeśli stoisz w samym centrum. Dlatego rozkład zrobiony dla siebie zawsze ma tę jedną wadę, że interpretujący i pytający to ta sama osoba.
@Fraida, ale to chyba dotyczy każdej wróżby dla siebie, nie tylko tarota? Jak można to w ogóle obejść, skoro nie zawsze mamy kogoś kto nam wyłoży?
@Gerwazy00, jeden ze sposobów to zapisywanie interpretacji zaraz po rozkładzie, a potem wracanie do tych notatek po kilku dniach. Czytasz to jakby pisał ktoś inny i nagle widzisz rzeczy których wcześniej nie widziałeś. Ale to tylko częściowe wyjście z tego problemu.
I dlatego to co tu się teraz wydarzyło z Ereмitą ma wartość. Marcel powiedział że siedzisz z tym chwilę, i to jest właśnie ta latarnia o której jest ta karta. Nie gotowa odpowiedź, tylko coś co oświetla kawałek drogi.
@Krysztal, ale mam pytanie, bo chcę dobrze zrozumieć. Mówisz że Eremita niesie własne światło i że zostaje zdolność do własnego rozeznania. To jest twoja interpretacja tej karty na tej pozycji, czy to jest jakieś bardziej standardowe znaczenie Eremity w kontekście zamykania cyklu?
@Justi85, jedno i drugie jednocześnie. Eremita standardowo oznacza introspekcję, odosobnienie i własne poszukiwanie. Ale że ta karta wyszła na pozycji 'co zostaje', to jej znaczenie przesuwa się w kierunku zasobu, nie procesu. Nie 'szukasz', tylko 'masz w sobie coś co szuka'. Różnica jest spora.
Czekaj, bo nie do końca za tym idę. Jak karta może opisywać jednocześnie zasób i proces? To chyba albo jedno albo drugie, zależnie od pozycji?
@Galia, pozycja kieruje odczytaniem, ale karta wnosi swoje znaczenie. Możesz mieć kartę procesu na pozycji zasobu i to ci daje informację że twój zasób jest właśnie taki, dynamiczny, nie statyczny. Nie każda karta pasuje do każdej pozycji tak samo gładko.
@Lubon, okej, to rozumiem. Ale czy wtedy nie ma ryzyka że można wcisnąć dosłownie każdą kartę w każdą pozycję i jakoś uzasadnić? Bo mi się to zaczyna kojarzyć z czymś bardzo elastycznym.
@Galia, ja mam dokładnie to samo wrażenie od jakiegoś czasu. Jak słyszę interpretacje tarota, to zawsze brzmi przekonująco, ale zastanawiam się czy byłoby inaczej gdyby wyszła zupełnie inna karta. Czy to nie jest tak że my dopasowujemy znaczenie post factum?
To jest uczciwe pytanie i nie zamierzam go zbywać. Tak, istnieje ryzyko nadinterpretacji i dopasowywania. Ale to samo dotyczy psychoanalizy, hermeneutyki, nawet diagnozy lekarskiej gdzie objawy są niejednoznaczne. Tarot daje język, nie wyrok. Pytanie jest czy ten język pomaga zobaczyć coś prawdziwego.
@Krysztal, no ale właśnie, 'pomaga zobaczyć coś prawdziwego', skąd wiesz że to prawdziwe a nie to co chciałeś zobaczyć? W przypadku diagnozy lekarskiej masz potem weryfikację. Tu nie masz.
Mogę coś powiedzieć z własnego podwórka? Siedząc teraz z tą interpretacją Eremity, to nie jest tak że słyszę coś nowego. To jest bardziej jak coś co wiedziałem ale nie umiałem powiedzieć. Czy to jest weryfikacja? Pewnie nie w sensie naukowym. Ale coś tu jest.
@Marcel05, to jest dokładnie to co słyszałam że tarot ma robić, nie mówić ci co masz myśleć, tylko pomóc ci wyciągnąć coś co już w tobie jest. Ale nie wiedziałam czy to prawda czy tak piszą w książkach żeby brzmiało ładnie.
@Danusia01, to nie jest tylko ładnie brzmiące zdanie. Ale mam do ciebie pytanie, bo jesteś na początku drogi z kartami. Kiedy robisz rozkład i dostajesz wynik który cię dziwi, jaka jest twoja pierwsza reakcja? Odrzucasz to, szukasz innego znaczenia, czy siadasz z tym?
@Fraida, szczerze? Szukam innego znaczenia w internecie dopóki nie znajdę czegoś co mi pasuje. Co chyba jest złe.
@Danusia01, a ja robię dokładnie to samo i teraz mi głupio. Ale zastanawiam się czy wszyscy tak nie zaczynają i czy to kiedyś samo przechodzi jak się ma więcej doświadczenia z kartami.
@Sewer, nie przechodzi samo. Przechodzi jak zaczniesz się pilnować. Bo to szukanie 'lepszego' znaczenia to jest właśnie uciekanie od przekazu, który może być niewygodny. A tarot bez gotowości na niewygodne odpowiedzi to trochę jak pytanie kogoś o szczerą opinię i odchodzenie gdy tylko mówi coś innego niż chcesz.
Wracając do rozkładu Marcela, bo trochę odpłynęliśmy. Marcel, mam pytanie o tę pierwszą kartę, tę która miała pokazywać naturę zakończenia. Co to była za karta i jak ją wtedy odczytałeś, zanim jeszcze trafiłeś tutaj z tym rozkładem?
@Gerwazy00, pierwsza to był Świat. I wtedy pomyślałem że to dobry znak, że koniec jest pełny, zamknięty. Ale właśnie ta pewność mnie potem zagoniła w kłopoty, bo reszta kart jakoś do tego 'pełnego końca' nie pasowała i zacząłem wątpić w całość.
@Marcel05, to jest ważna rzecz którą powiedziałeś. Świat na pierwszej pozycji i odczytałeś go jako zamknięty, pełny koniec. Ale mam pytanie, bo to zmienia dużo w całym rozkładzie. Jaki rozkład robiłeś? Trzecia karta, piąta, ile ich było i na jakich pozycjach?
Robiłem pięć kart. Pierwsza natura zakończenia, druga co odpuszczam, trzecia co zostaje, czwarta czego się boję, piąta co dalej. Świat był na pierwszej, Eremita na trzeciej. Reszty jeszcze tu nie omawialiśmy.
A co było na drugiej i czwartej? Bo te dwie pozycje razem z Eremitą mogą dużo powiedzieć o tym dlaczego reszta nie pasowała do twojego odczytania Świata.
@Gerwazy00, na drugiej był Księżyc, na czwartej Dziesięć Mieczy. I właśnie Dziesięć Mieczy mnie trochę przestraszyła, dlatego chyba zacząłem wątpić w całość.
Księżyc na 'co odpuszczam' i Dziesięć Mieczy na 'czego się boję'. Zanim cokolwiek powiem, chcę się upewnić że dobrze rozumiem układ. Ta czwarta pozycja to był strach jako taki, czy raczej to czego chcesz uniknąć? Bo to dwa różne pytania.
@Fraida, zapisałem to jako 'czego się boję w tym przejściu'. Może nieścisłe sformułowanie.
@Marcel05, a co było na piątej? Tej 'co dalej'? Bo mam wrażenie że ta karta jest teraz kluczowa dla całego pytania z tytułu wątku, czy to koniec czy przejście.
@Justi85, na piątej wyszedł As Różdżek. I to mnie najbardziej zdezorientowało, bo skoro na pierwszej mam Świat, który mi się wydawał końcem, to skąd As Różdżek jako 'co dalej'?
@Marcel05, mam jedno pytanie bo sam teraz siedzę z podobnym tematem w głowie. Jak ty czujesz ten rozkład? Bez interpretacji, czysto intuicyjnie. Ulga czy niepokój?
@Sewer, szczerze? Ulga. Trochę jakby ktoś powiedział że to nie jest wypadek tylko zaplanowany przystanek. Ale bałem się że to tylko wishful thinking i dlatego tu trafiłem.
Nie, to jest całkiem dobre sformułowanie. I ta kombinacja mnie nie dziwi. Księżyc na odpuszczaniu oznacza że rezygnujesz z czegoś co było niejednoznaczne, może złudne, coś co działało na twoje wyobrażenia bardziej niż na rzeczywistość. A Dziesięć Mieczy na strachu to klasyczne 'boję się że to mnie dobije'. Ale ta karta rzadko oznacza to co wygląda.
Zaraz, a co Dziesięć Mieczy oznacza jeśli nie to co wygląda? Bo ona wygląda dość jednoznacznie, przynajmniej na większości talii.
@Galia, ona wygląda jak koniec, katastrofa, upadek. Ale zazwyczaj mówi o strachu przed końcem który już się wydarzył. Czyli nie przepowiednia, tylko opis lęku który już nosisz. To ważna różnica przy interpretacji.
Ale skąd wiadomo kiedy karta opisuje lęk a kiedy przepowiada? To znowu brzmi dla mnie jak coś co można interpretować w dowolną stronę zależnie od tego co chcemy usłyszeć.
@Kornelia, no właśnie dlatego pozycja ma znaczenie. Gdyby Dziesięć Mieczy wyszła na piątej pozycji, tej z pytaniem 'co dalej', to interpretowałbyś ją inaczej. Na pozycji 'czego się boję' ona opisuje strach, nie przyszłość. Rozkład nadaje kontekst.
As Różdżek po Świecie. To jest właśnie odpowiedź na twoje pytanie z tytułu wątku. Świat nie jest tutaj ostatnim słowem, jest zamknięciem jednego obrotu koła. A As Różdżek to iskra, początek nowego cyklu. Twój rozkład opisuje przejście, nie zakończenie.
To niesamowite że karty mogą tak złożyć się w jakąś historię. Ale mam pytanie, może naiwne, jak to odróżnić od sytuacji kiedy po prostu chcemy zobaczyć nadzieję i dlatego interpretujemy As Różdżek jako 'będzie lepiej'?
@Danusia01, myślę że to jest najuczciwsze pytanie w tym wątku. I mam wrażenie że nie ma na nie prostej odpowiedzi.
Jest jeden sposób żeby to sprawdzić, chociaż nie w 100 procentach. Wracasz do rozkładu po jakimś czasie i patrzysz czy cokolwiek z tego się potwierdziło. Marcel, to jest właśnie ten moment kiedy warto zapisywać co czujesz czytając karty, nie tylko co karty 'mówią' według znaczników.
I wróciłeś do punktu wyjścia, ale z kompletnym rozkładem. Świat, Księżyc, Eremita, Dziesięć Mieczy, As Różdżek. To jest historia o zamknięciu cyklu który był w dużej mierze zbudowany z iluzji, zachowaniu zdolności do własnego rozeznania i strachu przed tym co wydaje się katastrofą, a za nim jest już nowy ogień. Twoja intuicyjna ulga nie jest wishful thinking. Ona jest spójna z tym co pokazują karty.
...i strachu przed tym co nieznane, a na końcu iskra nowego początku. Świat tu nie zamyka drzwi na cztery spusty, on po prostu mówi że jeden pokój jest już odkryty do końca. As Różdżek to klucz do następnego. Marcel, to nie jest wishful thinking, to jest spójna narracja w kartach.
@Krysztal Ale mam pytanie do Krysztal. Skąd wiesz że to 'spójna narracja' a nie że my sami tworzymy narrację post factum? Bo ustawiam sobie pięć kart i mogę zbudować historię z prawie każdej kombinacji, nie?
@Gerwazy00, możesz. I to jest uczciwy zarzut. Ale jest różnica między historią skleconą na siłę a historią która płynie naturalnie. Jak masz Świat, Księżyc, Eremitę, Dziesiątkę Mieczy i Asa Różdżek, to czy naprawdę musisz coś naginać żeby zobaczyć tu cykl zamknięcia i nowego otwarcia? Pytam serio, bo chcę wiedzieć co konkretnie ci nie gra.
@Gerwazy00 Ja rozumiem argument Gerwazy00. Jak czytam interpretacje różnych osób w tym wątku, to wszystkie brzmią przekonująco. Ale gdyby Marcel wylosował zupełnie inne karty, to tamte też brzmiałyby przekonująco. Skąd wiadomo że system w ogóle działa, a nie że my jesteśmy dobrzy w opowiadaniu historii?
@Danusia01, a czy musi być jedno albo drugie? Być może tarot działa właśnie przez to że jesteśmy dobrzy w opowiadaniu historii. Karty mogą być ekranem na którym projektujesz to co już intuicyjnie wiesz, ale nie umiałeś jeszcze ubrać w słowa. Marcel powiedział że czuje ulgę. Może to jest odpowiedź, nie karty same w sobie.
Czyli tarot to tylko psychologia? Rzucasz karty i mózg sam dopasowuje sens? Nie wiem czy to mnie przekonuje bardziej czy mniej niż interpretacja dosłowna.
@Kornelia, a co by cię przekonało? Serio pytam, bo mam wrażenie że szukasz albo twardego dowodu naukowego, albo cudu. A tarot jest gdzieś pomiędzy i może dlatego nie pasuje do żadnej z tych szufladek.
@Lubon, może masz rację że szukam czegoś czego tu nie znajdę. Ale nadal nie rozumiem jak odróżnić 'to działa bo jest prawdziwe' od 'to działa bo wierzymy że działa'. Czy to w ogóle ma znaczenie przy rozkładach takich jak u Marcela?
Mogę się wtrącić z czymś osobistym? Sam zrobiłem podobny rozkład kilka tygodni temu, też z pytaniem o koniec pewnego etapu. I niezależnie od tego czy to psychologia czy coś więcej, siedzenie z tymi kartami przez pół godziny sprawiło że zobaczyłem coś co miałem w głowie od dawna, ale jakoś nie mogłem tego dotknąć. Więc może pytanie o mechanizm jest trochę obok?
@Sewer, ale właśnie chciałem zapytać czego dotyczyło twoje pytanie i co wyszło. Bo Marcel opisał swój rozkład i to nam dało konkretny materiał do rozmowy. Możesz powiedzieć co ty ciągnąłeś?
@Gerwazy00, ciągnąłem na zmianę pracy, a właściwie na to czy w ogóle jest sens zostać w miejscu gdzie jestem. Wyszła mi Wieża na obecnej sytuacji i Dziesiąt Buław jako 'co za dużo'. Trochę mnie to rozłożyło, bo Wieża zawsze wygląda jak katastrofa.
@Sewer, a co było na pozycji przejścia albo 'co dalej'? Bo Wieża i Dziesięć Buław razem to dużo napięcia, ciekawe co karty postawiły jako wyjście.
@Justi85, Rycerz Mieczy. I nie wiedziałem co z tym zrobić. Czy to znaczy działaj szybko, czy że coś nadchodzi i mnie zmieści?
@Sewer, Rycerz Mieczy po Wieży i Dziesięciu Buław to nie jest ostrzeżenie, to instrukcja. On nie jest niebezpieczeństwem tylko energią którą możesz wziąć w swoje ręce. Pytanie tylko czy rozkład miał jeszcze jakieś pozycje, bo bez kontekstu innych kart ciężko powiedzieć w jakim kierunku ta energia ma iść.