Ostatnio dużo myślę o tym, jak tarot może pomóc w pracy z cieniem - tym, co Carl Jung nazwał nieświadomą częścią osobowości, którą wypychamy poza świadomość, bo jest dla nas niewygodna. Robię od jakiegoś czasu rozkłady stricte pod tym kątem i chciałam zapytać, czy ktoś z was też eksperymentował w tym kierunku? Mam na myśli nie tyle rozkład 'co mnie czeka', co raczej 'co we mnie tkwi, a czego nie chcę widzieć'. Karty potrafią to pokazać zaskakująco dosłownie. Zastanawiam się, jakie pozycje w rozkładzie najlepiej sprawdzają się właśnie do pracy z cieniem. Czy ktoś ma jakiś sprawdzony układ, który polecacie?
To ciekawe bo sama wielokrotnie widziałam, że kiedy ktoś dostaje kartę, której nie lubi i chce pominąć albo zbagatelizować - to właśnie ona niesie najbardziej wartościową informację. Mam wrażenie, ze cień w tarocie nie objawia się tylko w konkretnym rozkladzie ale też w samej reakcji na kartę. Które karty według ciebie najczęsciej wskazują właśnie na tłumione aspekty? bo ja obserwuję, ze to często Diabeł, Wieża albo odwrócona Siła - ale czy to reguła?
@Joasia71 Dokładnie to! Ta reakcja na kartę to często ważniejszy sygnał niż sama karta. Co do konkretnych kart - nie powiedziałabym, że jest jakaś reguła. Diabeł tak, często pokazuje uzależnienia, przywiązania i te cienie, których się wstydzimy. Ale mi się zdarzyło, że cień pięknie wyszedł w odwróconej Kapłance - ktoś kompletnie odciął się od swojej intuicji i udawał, że jej nie ma. To jest właśnie cień - wyparcie czegoś, co w sobie masz. Myślę, że każda karta może nim być, zależy od kontekstu i od osoby.
Słyszę, że używacie tutaj pojęcia Jungowskiego cienia, ale chcę zapytać wprost - czy wy naprawdę pracujecie z tarotem jako systemem psychologicznym, czy traktujecie karty jako przekaz z zewnątrz, z wyższych sfer? Bo to zasadnicza różnica w podejściu i wpływa na to, jak interpretujesz to, co się wyciąga. Sama stosuję podejście mieszane, ale w kontekście cienia wydaje mi się, że czysto psychologiczne jest tutaj uczciwsze. Co myślicie?
@Onyksowa Dobra, a czy te dwa podejścia w ogóle się wykluczają? Bo ja szczerze nie widzę sprzeczności. Można uważać, że karty mają coś w sobie z wyższych sfer I jednocześnie że to, co wychodzi, działa przez naszą psychikę. Może właśnie dlatego cień tak dobrze wychodzi w tarocie - bo cokolwiek 'ciągnie' nasze ręce do konkretnych kart, ma dostęp do tych ukrytych warstw, do których my sami nie sięgamy?
@Genio99 Nie twierdzę, że się wykluczają. Pytam, bo interpretacja karty w kontekście cienia zależy od punktu wyjścia. Jeśli podchodzę do tego czysto psychologicznie, to pytam: 'Co ta karta mówi o mnie?' Jeśli bardziej duchowo, to pytam: 'Co ta karta mi przynosi?' To różne pytania i prowadzą do różnych rozkładów, innych pozycji. Mam wrażenie, że warto ustalić z samą sobą zanim się siądzie do tali.
A ja mam praktyczne pytanie - jak wygląda ten rozkład? Welaa pisałaś o konkretnym układzie, ale nie podałaś pozycji. Trzy karty? Więcej? Co oznacza każda pozycja? Bo to mi bardziej pomoże niz sama teoria.
@Danusia Masz rację, zaraz to rozwinę. Stosuję rozkład pięciokartkowy, który sama zmodyfikowałam. Pozycje mniej więcej tak: pierwsza - kim myślę, że jestem (maska, persona), druga - co ukrywam nawet przed sobą, trzecia - skąd to pochodzi, czwarta - jak ten cień się przejawia na zewnątrz, czyli co widzą inni, a ja nie widzę, piąta - co przyniesie integracja tego aspektu. Najważniejsza jest dla mnie pozycja czwarta. Tam najczęściej wychodzą rzeczy, które człowieka zaskakują.
Ten rozkład mi się podoba, ale mam wątpliwość co do pozycji drugiej - 'co ukrywam nawet przed sobą'. Jak karta ma mi pokazać coś, czego doslownie nie mogę zobaczyć, skoro to JA interpretuje kartę? Nie wchodzi w to błędne kolo - że i tak interpretuję przez swój filtr i cień pozostaje cieniem?
@Joasia71 To jest właśnie sedno tej pracy i masz rację, że to trudne. Dlatego ta pozycja wymaga albo pracy z kimś z zewnątrz, kto interpretuje bez twojego filtra, albo bardzo długiej pracy własnej, żeby nauczyć się obserwować swoje reakcje na kartę. To, na co reagujesz z odrzuceniem albo z dziwnymi emocjami - właśnie tam jest wskazówka. Błędne koło jest częściowe, ale nie pełne, bo karty często wyciągają obrazy, które omijają racjonalną obronę.
Wchodzę do dyskusji z boku, bo mnie to trochę niepokoi. Rozkład na cień to poważna praca i nie każdy jest na nią gotowy. Pamiętam kilka przypadków, gdy ktoś wyciągnął coś trudnego i zamiast z tym popracować, wpadł w pętlę obsesyjnego wróżenia 'ale co to naprawdę znaczy'. Czy wy stosujecie jakiś sposób, żeby się przed tym zabezpieczyć? Jakiś rytuał zamknięcia sesji albo przynajmniej intencję, że to praca na ograniczony czas?
@Bledawa To ważna uwaga. Ja zawsze kończę taką sesję kartą wyciągniętą jako 'jakiś zasób który mam teraz do dyspozycji' - cos pozytywnego na koniec żeby nie zostawać tylko z tym, co trudne. I daję sobie kilka dni zanim wrócę do talii z tym samym pytaniem. Ale czy ktoś ma inne sposoby? Ciekawi mnie czy ktoś używa jakiejś intencji wstepnej, zanim w ogóle rozkłada karty.
Ja zawsze przed rozkładem na cień siadam w ciszy ze trzy minuty i mowię na głos czego szukam i że jestem gotowa przyjąć odpowiedź bez osądzania. Nie wiem czy to dziala w sensie magicznym ale psychologicznie mi pomaga - jakbym dawała sobie zgodę na to co wyjdzie. Inaczej siedze i odganiam niewygodne interpretacje zaraz jak sie pojawiają. 🙂
Czytam tę dyskusję i mam jedno pytanie do Wezuwianit87 - czy to 'mówienie na głos' jest ważne, czy można to też zrobić w myślach? Pytam, bo nie zawsze mam warunki żeby coś wypowiadac głośno.
@Dosia_M Myślę że intencja jest ważniejsza niż forma. Mnie głos pomaga bo nie potrafię siedzieć ze skupioną myślą bez odplywania ale kilka osób mówiło mi że im wystarcza zapis w dzienniczku albo po prostu silne skupienie. Eksperymentuj i sprawdź co Tobie działa. 🙂
Mam pytanie do Welaa bo nie do końca rozumiem pozycję czwartą - 'co widzą inni, a ja nie widzę'. Skąd wiem co widzą inni? Czy to znaczy, że ta karta pokazuje jak mnie postrzegają, czy raczej jak mój cień wpływa na moje zachowanie zewnętrzne? To dość duża różnica.
@Rozalinka Dobra obserwacja. Powiem tak - w moim rozumieniu to jest to, co 'wycieka' z cienia na zewnątrz w zachowaniu, które inni widzą ale ty sam nie jesteś tego świadomy. Na przykład ktoś uważa się za osobę spokojną i empatyczną, a cień wycieka jako pasywna agresja. Inni to widzą, ta osoba nie. Karta w tej pozycji może pokazać właśnie tę 'wyciekającą' energię. Nie chodzi o to, co inni o tobie myślą - to byłoby zupełnie inne pytanie.
Przepraszam ze wchodzę z praktycznym tematem ale chciałam zapytać czy rozkład na cień robi się tylko dla siebie czy można też zrobić dla innej osoby? Bo mam przyjaciółkę która prosi mnie żebym jej zrobiła rozkład i zastanawiam się czy wogóle mam prawo interpretować jej cień. To trochę jakby grzebać w cudzej szafie co? 😀
@Gruszanka57 Twoje porownanie z szafą jest trafne. Moim zdaniem robienie komus rozkładu na cień bez świadomej zgody i bez gotowosci tej osoby do pracy z wynikiem to naprawdę watpliwa etycznie sprawa. Nie chodzi o to czy masz prawo trzymać karty i mieszać - chodzi o to co potem z tym robisz. Czy ta przyjaciólka rozumie że moze wyjsć coś trudnego i niekoniecznie miłego? Czy jest na to gotowa? 😀
@Joasia71 No właśnie, ona myśli że zrobię jej normalny rozkład na 'jak się ułoży życie' i nie powie jej że to akurat taki na cień. Teraz jak piszesz to widzę że jednak nie powinnam. Szkoda bo myślałam że może jej to pomoże.
Gruszanka57 właśnie opisała coś, o czym pisałam wcześniej - to nie jest rozkład, który można komuś 'zrobić' bez jego wiedzy. Praca z cieniem to po pierwsze świadoma decyzja, po drugie gotowość do bycia niewygodnie zaskoczoną. Bez tego to może zrobić więcej zamieszania niż pożytku. Zostaw normalne rozkłady dla sytuacji kiedy ktoś po prostu chce wiedzieć 'jak będzie'.
To co napisała Bledawa o robieniu rozkładu bez wiedzy osoby jest ważne, ale chcę wrócić do samego rozkładu Welaa. Mam pytanie o kolejność - czy te pięć pozycji ma być czytane jako sekwencja, czyli od pierwszej do piątej jak historia, czy raczej jak całość do odczytania naraz?
@Danusia Dobre pytanie, bo to naprawdę wpływa na interpretację. Ja najpierw rozkładam wszystkie pięć kart zakryte, potem odkrywam jedną po jednej i staram się nie wyrabiać sobie zdania zanim nie widzę całości. Dopiero gdy wszystkie leżą odkryte, zaczynam łączyć. Sekwencja jest pomocna do rozumienia skąd coś pochodzi, ale sens wyłania się z całości. 😀
A co jeśli karta na pozycji trzeciej, czyli ta od 'skąd to pochodzi', kompletnie nie pasuje do tego co wyszło na pierwszej i drugiej? Miałem taki rozkład i nie wiedziałem czy to ja źle interpretuję, czy może właśnie ta sprzeczność jest sensem.
@Genio99 Sprzeczność między kartami to jedna z najcenniejszych informacji w tym rozkładzie. Cień z definicji jest czymś, co psychika trzyma osobno od świadomej narracji o sobie. Więc jeśli karta trzecia kompletnie nie klei się do obrazu z pierwszych dwóch - to może być właśnie sygnał, że trafiłeś w coś prawdziwego, a nie że się pomyliłeś.
To, co mowi Welaa o sprzeczności, jest ważne i zgadzam się ale chcę dodać jedno zastrzeżenie. Sprzeczność może być informacją ale może też być po prostu złym dniem na rozklad, rozkojarzeniem albo tym, że pytanie było za mgliste. Jak odróżniasz 'ta sprzeczność jest znacząca' od 'po prostu nic z tego nie wyszło'? 😀
@Joasia71 Właśnie. I tu wracamy do kwestii, którą podnosiłam wcześniej - jeśli to my interpretujemy, to my też decydujemy kiedy sprzeczność jest 'znacząca', a kiedy jest 'błędem'. To może być pętla, w której zawsze znajdziemy sens bo tak bardzo go szukamy.
@Onyksowa Ale czy to jest problem wyłącznie tarota? Bo w każdej terapii też terapeuta decyduje co jest 'znaczące' a co 'szumem'. Jakoś nikt nie kwestionuje przez to całej psychoterapii.
@Wezuwianit87 Terapeuta ma jednak wykształcenie i superwizję, czyli kogoś kto go koryguje. Tarocistka robi rozkład sama sobie i sama go interpretuje. To jednak trochę inna sytuacja, prawda?
Muszę przyznać że Onyksowa ma tu rację. Dlatego właśnie pisałam wcześniej że ta pozycja druga - 'co ukrywam przed sobą' - wymaga albo kogoś z zewnątrz albo bardzo długiej pracy. Sami sobie nie jesteśmy w stanie być superwizorem w tej pracy.
Czytam tę dyskusje od dłuzszego czasu i mam pytanie, może naiwne - czy ktoś z was robił ten rozkład regularnie, powiedzmy co miesiąc przez kilka miesięcy? ciekawi mnie czy te same aspekty cienia wychodzą za każdym razem czy coś się zmienia.
@Erazm68 Robiłam przez ponad rok i tak, pewne motywy wracają. Jeden archetypowy wzorzec pojawiał mi się w różnych kartach - raz jako Kapłanka, raz jako Czwórka Mieczy, raz jako Dwójka Pucharów odwrócona. Jakby ten sam 'temat' cienia szukał różnych form żeby dotrzeć. Ale widziałam też wyraźne przesunięcia kiedy naprawdę coś przepracowałam.
To co piszesz Welaa o powracających motywach jest niesamowite. Ale mam pytanie praktyczne - jak zapisujesz te rozkłady żeby móc je porównywać? Rysujesz karty, fotografujesz, piszesz opisy?
@Rozalinka Fotografuję rozkład, a potem piszę opis nie kart, tylko swoich reakcji na nie. Co mnie uderzyło, co chciałam zignorować, co wywołało opór. To ważniejsze niż sam zapis kart.
Także, przepraszam że dopytam, bo jestem tu trochę z zewnątrz tego tematu - czy ten rozkład na cien może robić ktoś, kto dopiero zaczyna z tarotem? Czy trzeba najpierw dobrze znać karty, żeby w ogóle wiedzieć co czytać? 🙂
@Dosia_M Szczerze? Myślę, że nie. I nie dlatego że tarot jest trudny, ale dlatego że praca z cieniem wymaga pewnej stabilności psychicznej i zdolności do siedzenia z dyskomfortem bez natychmiastowego uciekania. To nie jest kwestia znajomości kart. Można znać wszystkie karty na pamięć i nie być gotowym na ten rozkład.
@Bledawa A skąd sie wie, że jest się 'gotowym'? To brzmi jak kolejne pytanie bez odpowiedzi, bo chyba nikt nie poczuje się stuprocentowo gotowy na konfrontację z czymś trudnym.
@Lena_77 Masz rację, że nikt nie jest idealnie gotowy. Ale jest różnica między 'trochę się boję i idę mimo to' a 'jestem w kryzysie i szukam odpowiedzi w kartach'. Ten drugi przypadek to ryzyko, że rozkład nakręci zamiast pomóc.
No, dziękuję za tę rozmowę, bo naprawdę dużo tu rozumiem dzięki wam wszystkim! Chciałam tylko dodać że jak sama próbowałam czegoś podobnego bez nazwy 'rozkład na cień', to karta którą wzięłam na 'co mi przeszkadza' okazała się Diabłem i przez chwilę się przestraszyłam ale potem zobaczyłam że to nie jest straszna karta tylko trudna. Czy Diabeł często wychodzi w takich rozkładach?
@Jasnoslyszka94 Diabeł i Wieża to chyba dwie karty, które najczęściej wychodzą wlaśnie tam gdzie cień jest silny. Przynajmniej z moich obserwacji. Ale to pewnie nie przypadek - te karty obrazują to, co przykuwa, co niszczy, co wybucha. Wszystko to co cień lubi trzymać w ukryciu.
Chcę wrócić do pytania Leny o gotowość, bo to jest naprawdę istotne dla tej pracy. Może zamiast mówić o 'gotowości' lepiej mówić o 'zasobach' - czy mam teraz kogoś do porozmawiania jeśli coś trudnego wyjdzie, czy mam czas na to żeby z tym posiedzieć, czy nie jestem w środku ostrego kryzysu. To bardziej konkretne pytania niż abstrakcyjna gotowość.
Wracając do tego co pisałam o zasobach - myślę, że to jest właśnie dobry punkt wyjścia zamiast pytania 'czy jestem gotowa'. Bo gotowość brzmi jak jakiś egzamin, który trzeba zdać. A zasoby to coś prostszego: czy mam dziś czas, czy mam kogoś do pogadania, czy nie jestem w środku kryzysu. To jest sprawdzalne.
@Onyksowa Okej, to rozumiem. Ale mam kolejne pytanie - czy 'kryzys' to tylko takie duże rzeczy jak żałoba albo rozstanie, czy tez na przykład zwykły ciężki miesiac w pracy? Bo mam wrażenie, że przy takim rozumieniu nigdy nie ma idealnego momentu.
@Lena_77 To dobre pytanie i myślę ze tu nie ma jednej odpowiedzi. Dla mnie kryterium nie jest 'czy wszystko jest dobrze w życiu' tylko 'czy mam teraz pojemność na coś trudnego'. Można mieć ciężki miesiąc i nadal mieć tę pojemność. A można byc obiektywnie w porządku i kompletnie jej nie mieć.
Nawiązując do tego co mówiłyście o zasobach i pojemności - chcę wrócić do mojego wcześniejszego pytania o regularność. Bo Welaa mówiła że robiła ten rozkład przez rok i wracały te same motywy. Czy te motywy z czasem traciły siłę? Czy stawały się mniej niepokojące kiedy już je znałaś?
@Erazm68 To bardzo celne pytanie. Tak, traciły ostrość. Ale nie dlatego że 'przepracowałam' cień raz i gotowe - raczej dlatego że zaczęłam rozpoznawać wzorzec zanim zdążył mnie zaskoczyć. To trochę jak z osobą, którą dobrze znasz - możesz ją lubić albo nie, ale nie jest już obca. Cień staje się znajomy. Nie znika, ale przestaje rządzić z ukrycia.
Pięknie to ująłaś z tą znajomością. Ale chcę dopytać o coś praktycznego - mówisz, że fotografujesz rozkład i piszesz o swoich reakcjach. Czy wracasz potem do tych zapisków? I co z nimi robisz po tym roku? Masz gdzieś całą tę dokumentacje?
@Rozalinka Tak, wracam i to jest chyba najważniejsza część tej praktyki. Po kilku miesiącach czyta się to zupełnie inaczej - widać rzeczy, których nie widziałam pisząc. Dokumentacja jest w zwykłym notatniku papierowym, nic specjalnego. Choć teraz żałuję, że pierwszych kilku rozkładów nie opisałam dokładniej, bo zostały mi tylko fotografie bez kontekstu emocjonalnego.
Słuchajcie, a jak to jest z tymi kartami w odwróceniu przy pracy z cieniem? Bo normalnie odwróconą kartę interpretuję jako zablokowaną energię albo coś odwróconego. Ale tu przy cieniu jakoś czuję że to musi działać inaczej? Czy ktoś ma jakiś sposób na to?
@Gruszanka57 Pracuję bez odwróceń przy tym rozkładzie i celowo. Mój tok myślenia jest taki, że każda karta przy pracy z cieniem i tak opisuje coś 'odwróconego' w psychologicznym sensie - czyli wyparte, nieświadome. Dokładanie jeszcze fizycznego odwrócenia karty komplikuje interpretację bez wyraźnej korzyści. Ale to mój wybór, nie reguła.
@Bledawa To ma sens. Ale mam takie pytanie - skoro pracujesz bez odwróceń, to co robisz kiedy wylosowana karta jest z natury ciemna? Powiedzmy Wieża albo Diabeł prosto. Czy to jest jakoś mocniejszy sygnał niż gdyby wyszła karta 'pozytywna'? 🙂
@Genio99 Dla mnie nie. Wręcz podejrzliwie patrzę na rozkłady gdzie wychodzą same 'trudne' karty, bo to może być podświadome dramatyzowanie sytuacji. Cień czasem jest właśnie w tych pięknych kartach - na przykład Słońce jako cień może oznaczać performatywną radość, udawanie że wszystko świetnie. To jest o wiele trudniejsze do zaakceptowania niż Diabeł.
O matko, Słońce jako cień - tego w ogóle bym nie wzięła pod uwagę! Ale teraz jak o tym myślę to ma to niesamowity sens, bo znam osoby które zawsze muszą być te szczęśliwe i optymistyczne i to jest wyraźnie maska. Dziękuję za tę perspektywę, naprawdę mi otworzyła oczy!
Może to naiwne pytanie, ale co to znaczy że Słońce jest 'cieniem'? Myślałam że cień to zawsze coś złego, ciemnego. A Słońce to przecież dobra karta. Nie rozumiem jak coś dobrego może być ukrytą częścią siebie, której nie chcę dostrzec.
@Dosia_M To nie jest naiwne pytanie, to jest właśnie serce tej całej pracy. Jung mówił, ze cień to nie 'zło' - to wszystko to, co wypchnęłam z obrazu siebie żeby pasować do jakiegoś wzorca. Możesz wyprzeć złość - ale mozesz też wyprzeć radosć, jeśli w twoim domu jako dziecka nie wolno było być za bardzo szczęśliwą. Albo dumę, jeśli byłaś uczona że nie wypada.
To co pisze Joasia jest ważne. Dodałabym że w tradycjach jungowskich mówi się nawet o 'złotym cieniu' - to te nasze dobre cechy które tlumimy bo się boimy że nas za to nie polubią albo że to pycha. Wiele osób ma latwiej przyjąć że są złe niż że są dobre i zasługują na coś dobrego. 🙂
@Wezuwianit87 To brzmi prawdziwie i troche smutno. Ale mam pytanie - czy w rozkładzie na cień da się wogóle z góry rozpoznać czy wyszedł 'złoty cień' czy ten 'ciemny'? Czy to wychodzi tylko z interpretacji i kontekstu?
@Lena_77 Tylko z interpretacji i kontekstu, i właśnie dlatego wciąż wracam do tej samej wątpliwości. My decydujemy czy Słońce to złoty cień czy po prostu coś pięknego co ma do nas przyjść. Nie ma zewnętrznego kryterium które by to rozstrzygało. I to nie jest zarzut wobec tarota - to jest po prostu prawda o tym czym on jest.