Chciałam zapytać o coś, co mnie nurtuje od dłuższego czasu. Mam koleżankę, która ma silny lęk przed jazdą windą - klasyczna fobia. Zastanawiam się, czy rozkład tarota ma w ogóle sens w pracy z czymś takim. Nie chodzi mi o diagnozę ani terapię, tylko o to, czy karty mogą pokazać źródło tego strachu, jakiś obraz tego, co siedzi w środku. Robiłam jej kiedyś rozkład na sytuację ogólną i wyszły jej karty sugerujące zamknięcie, uwięzienie energii - ale nie wiedziałam, jak to powiązać z konkretnym lękiem. Czy ktoś próbował robić rozkład stricte pod kąt fobii albo konkretnego zdarzenia, które budzi paniczny strach?
Tarot jak najbardziej może pracować z lękiem, ale zanim cokolwiek powiem - mam pytanie. Czy ta koleżanka sama chciała takiego rozkładu, czy robisz go jakby za nią i w jej imieniu? Bo to ma ogromne znaczenie dla tego, jak karty odpowiadają. Rozkład robiony bez wiedzy lub woli osoby, której dotyczy, często daje zamglony obraz.
@Anetta.1 Dobra uwaga. Ona wie i chciała, pytała mnie sama. Tylko że akurat nie było jej ze mną fizycznie, robiłam rozkład w domu i opisałam jej potem. Nie wiem, czy to zmienia coś w tej kwestii, o którą pytasz?
Robiłem kiedyś rozkład dla siebie na konkretny lęk - bałem się pewnej rozmowy zawodowej, która się zbliżała. Nie fobia, ale naprawdę paraliżujący stres. Pytanie, które zadałem kartom, brzmiało mniej więcej tak: co stoi za tym strachem i co mi blokuje działanie. Wyszły mi trzy karty, które bardzo spójnie opisały pewien schemat z przeszłości, skąd ten strach się bierze. Czy mi to pomogło? Pomogło mi nazywać to, co czułem. Ale tu jest ważna kwestia - czy lęk koleżanki ma jakieś konkretne wspomnienie u źródła, czy to bardziej takie nieracjonalne, bez wyraźnego momentu?
@Feliks62 Właśnie to mnie zastanawia w tej dyskusji. Bo fobia to trochę inna kategoria niż strach przed konkretnym zdarzeniem. Przy fobii często samo pytanie jest trudne do sformułowania - bo skąd wiadomo, o co tak naprawdę pytać karty? O 'dlaczego się boję windy' czy o coś głębiej? I jak na to odpowiedziały twoje karty w tamtym rozkładzie - to znaczy czy karty, które dostałeś, były dla ciebie jasne od razu, czy musiałeś długo siedzieć nad interpretacją?
@Leonora Nie, nie były od razu jasne. Musiałem chwilę posiedzieć i szczerze powiedzieć - pierwsza moja interpretacja była błędna. Wróciłem do rozkładu po kilku dniach i wtedy dopiero coś zaskoczyło. To chyba ważne przy takich emocjonalnych pytaniach - że pierwsza odczytana warstwa może być obroną, a nie odpowiedzią.
Mam notatki z kilku rozkładów, które robiłem na temat strachu - i za każdym razem ta sama karta, Wieża, wychodziła u różnych osób na zupełnie innej pozycji i za każdym razem interpretowałem ją inaczej. Raz jako przyczynę lęku, raz jako uwolnienie, raz jako to, co osoba wypiera. To mnie zawsze zastanawiało - jak dwie osoby mogą tę samą kartę czytać zupełnie odwrotnie i obie mieć rację? Albo jedna z nich musi się mylić?
@Zenek75 To jest serce tej dyskusji właściwie. Karta nie ma jednego znaczenia - ma pole znaczeniowe, a kontekst i intuicja czytającego nakierowują na konkretny aspekt. Wieża przy pytaniu o fobię to co innego niż Wieża przy pytaniu o związek. Ale jest tu pułapka, bo jeśli to pole jest zbyt szerokie, to czy nie czytamy wtedy bardziej siebie niż sytuacji osoby pytającej? Mnie to też nie daje spokoju i nie mam na to gotowej odpowiedzi.
Przepraszam, że wchodzę z boku, bo nie znam się na tarocie, ale właśnie to zdanie mnie zatrzymało. Jeśli ta sama karta może znaczyć coś zupełnie innego u różnych osób czytających - to jak w ogóle sprawdzić, czy rozkład był trafny? Bo to brzmi jak coś, co zawsze można dopasować po fakcie.
@Klimcia_S To uczciwe pytanie i nie mam zamiaru go zbywać. Myślę, że weryfikacja następuje przez rezonans osoby pytającej - jeśli opis trafia w coś, co ona rozpoznaje jako prawdziwe dla siebie, to jest wskazówka, że interpretacja była blisko. Ale oczywiście masz rację, że to nie jest weryfikacja naukowa. Tarot nie działa jak badanie krwi.
Czyli de facto osoba pytająca sama decyduje, czy interpretacja jest trafna? A co jeśli ta osoba bardzo chce, żeby karty powiedziały coś konkretnego - to czy wtedy nie za łatwo przyznać, że 'tak, to pasuje'?
To jest stare i dobre pytanie, tylko że dotyczy każdej metody pracy z psychiką, nie tylko tarota. Projekcja działa wszędzie - w snach, w rozmowie z terapeutą, w tym, jak odbieramy przypadkowe zdarzenia. Tarot jest w tej samej kategorii. Różnica jest taka, że dobry czytający powinien umieć powiedzieć osobie pytającej: 'ta karta wskazuje na coś trudnego, co możesz nie chcieć usłyszeć'. I wtedy opór jest informacją, nie zaprzeczeniem trafności.
@Czesia61 Ale właśnie - skąd czytający wie, kiedy opór osoby pytającej oznacza 'to nie pasuje' a kiedy 'pasuje za bardzo i dlatego boli'? Bo to dwie zupełnie różne sytuacje, a z zewnątrz wyglądają podobnie.
@Zenek75 Tego nie wie z pewnością. I to jest właśnie ta granica, którą uczciwy czytający powinien komunikować. Mogę opisać, co widzę w kartach. Nie mogę twierdzić, że wiem lepiej niż osoba pytająca, co jest dla niej prawdą. Przy fobii to jest szczególnie ważne - bo lęk bywa bardzo głęboko zakorzeniony i tarot to nie jest miejsce do jego 'przepracowania'. Może być zwierciadłem. Nie lekarstwem.
A czy ktoś wie, jaki rozkład jest najlepszy właśnie do pracy z lękiem? Bo rozumiem, że trzy karty to może być za mało, żeby cokolwiek zobaczyć, ale nie wiem, czy keltycki krzyż nie jest za duży i za ogólny na tak konkretne pytanie jak fobia.
@Adusia Pracuję czasem z rozkładem pięciokartowym, który układam tak: przyczyna lęku, jak lęk się objawia, co lęk blokuje, zasób osoby pytającej, kierunek pracy. Nie jest to żaden oficjalny rozkład, sama to złożyłam z różnych źródeł. Przy emocjonalnych pytaniach keltycki krzyż faktycznie bywa za szeroki - można się w nim pogubić i zacząć na siłę wpychać karty w pozycje, do których nie pasują.
@Leonora To ciekawy układ, ale mam pytanie o tę drugą pozycję - 'jak lęk się objawia'. Czy to nie jest trochę redundantne, jeśli osoba pytająca już wie, jak jej fobia wygląda? Ona wie, że boi się windy. Co karta na tej pozycji może dodać ponad to, co osoba już obserwuje u siebie?
@Anetta.1 Dobra uwaga. Myślę, że ta pozycja jest użyteczna, kiedy osoba nie do końca rozumie, jak jej lęk wpływa na inne obszary życia - czyli nie objaw w sensie 'boję się windy', ale 'lęk objawia się też jako unikanie, jako kontrolowanie otoczenia, jako napięcie w ciele'. Karta może pokazać szerszy wzorzec, który sam lęk napędza. Ale masz rację, że przy dobrze sformułowanym pytaniu ta pozycja może być zbędna.
Wchodzę tu trochę z innej strony - nie pracuję za dużo z tarotem, ale przy pracy z roślinami przy stanach lękowych zawsze najpierw staram się zobaczyć, czy lęk ma jakiś konkretny korzeń czy jest rozlany. Bo to zmienia całe podejście. Pytanie do tych, którzy robili rozkłady na fobię - czy karty w ogóle dają się ta różnicę odczytać? Czy widać, że to jest coś konkretnego, punktowego, a nie ogólny stan?
@Werbena U mojej koleżanki karty rzeczywiście pokazały coś bardzo konkretnego - wyciągnęłam między innymi Osiem Mieczy, co dla mnie bardzo jasno mówiło o uwięzieniu, niemożności wyjścia. Ale to mogło być dosłowne - winda, zamknięta przestrzeń - albo metaforyczne, coś z jej historii. Ona powiedziała, że 'to pasuje' na obu poziomach. I właśnie wtedy zaczęłam się zastanawiać nad tym, co tu padło w dyskusji - czy to jest trafna interpretacja, czy ona po prostu dopasowała.
Czytam tę rozmowę i mam jedno pytanie, które może być naiwne, ale nie rozumiem: jeśli ktoś robi rozkład na lęk i karty opisują ten lęk bardzo trafnie - to co dalej? Czy sam rozkład coś zmienia, czy tylko nazywa? Bo z horoskopami to przynajmniej są wskazówki na czas, co teraz sprzyja, a co nie. A tu wychodzi, że karty pokazują problem, ale nie mówią, co z nim zrobić?
@Iwonka72 To jest naprawdę kluczowe pytanie. Rozkład sam w sobie nie 'leczy' fobii, ale może coś przesunąć w rozumieniu. Przynajmniej tak to widzę - że nazwanie czegoś daje inne relacje z tym czymś. Ale mam pytanie: czy to wystarczy przy fobii, która ma charakter fizyczny? Bo windofobia to nie jest tylko myśl, to jest reakcja ciała.
@Anetta.1 Właśnie. I tu jest ta delikatna granica, o której wspominałam wcześniej. Rozkład może być początkiem rozmowy z samą sobą - ale jeśli ktoś ma naprawdę silną fobię, to karta nie zastąpi pracy z tym strachem w inny sposób. Nie mówię, że wyklucza. Mówię, że sama nie wystarczy.
@Czesia61 To rozumiem, ale czy to w takim razie nie jest trochę jak horoskop, który opisuje sytuację, a nie daje wyjścia z niej? Bo przy horoskopach zawsze mi się wydawało, że to opis, nie przepis. Tu jest podobnie?
@Iwonka72 Myślę, że różnica jest taka, że horoskop dotyczy okresu czasu, a rozkład tarotowy może być bardziej skupiony na konkretnym pytaniu. Przynajmniej w teorii. Jak pytasz 'co blokuje moje działanie przy tym lęku', to dostosowujesz rozkład pod siebie. W horoskopie masz coś gotowego, co pasuje do każdego Byka albo Raka.
Wracając do pytania Iwonki - sama byłam zaskoczona, gdy po rozkładzie u koleżanki coś we mnie 'kliknęło'. Nie chodzi o to, że przestała się bać wind. Ale zaczęła inaczej o tym mówić, jakby zobaczyła lęk z zewnątrz, a nie tylko go czuła od środka. Może to właśnie jest ten krok, o który pytasz - nie zmiana, ale zmiana perspektywy.
A czy ta zmiana perspektywy nie mogłaby nastąpić przez zwykłą rozmowę z kimś bliskim? Albo przez zapisanie sobie tego, czego się boisz? Bo nie rozumiem, co karta dodaje ponad to, co można uzyskać inaczej.
@Klimcia_S Myślę, że dla wielu osób karta działa jako punkt zewnętrzny - nie Ty mówisz sobie 'boisz się, bo czujesz się uwięziony', ale jakby coś poza Tobą to pokazało. Psychologicznie to inne doświadczenie. Choć rozumiem Twój sceptycyzm, bo rzeczywiście można to osiągnąć też innymi drogami.
@Zenek75 To znaczy, że karta działa tu bardziej jak lustro niż jak przepowiednia? Bo jeśli tak, to rozumiem lepiej. Tylko że wtedy moje pytanie o wiarygodność trochę odpada - skoro to nie ma być obiektywna prawda, tylko odbicie.
@Klimcia_S Właśnie tak to rozumiem. I myślę, że to właściwie uczciwa odpowiedź na całe to pytanie o subiektywność interpretacji. Karta nie mówi: 'twój lęk pochodzi stamtąd'. Karta otwiera pole do tego, żebyś sama zapytała siebie, czy tak może być.
Przepraszam, że wchodzę tu z czymś bocznym, ale to zdanie o lustrze przypomniało mi afirmacje. Bo afirmacje też działają trochę tak - nie mówią Ci obiektywnej prawdy, ale powtarzane zmieniają coś w sposobie myślenia. Czy to nie jest podobny mechanizm?
@Topielica Podobny w sensie psychologicznym, może. Ale afirmacja to coś, co wkładasz do siebie. Karta to coś, co wyciągasz na zewnątrz. To jest odwrócony kierunek i myślę, że dla niektórych osób ten kierunek 'na zewnątrz' jest łatwiejszy, bo nie wymaga wiary w siebie na starcie.
To ciekawe rozróżnienie. Przy ziołach przy stanach lękowych też jest coś takiego - samo przygotowanie naparu, dotykanie rośliny, wąchanie - to nie jest tylko substancja, to jest zewnętrzny punkt kontaktu z czymś, co ma Ci pomóc. Może karty działają podobnie - jako fizyczny, zewnętrzny obiekt, który daje punkt oparcia.
@Werbena Ale wróćmy do tego, co Leonora mówiła o rozkładzie pięciokartowym - bo mnie to bardzo interesuje. Czy przy fobii, takiej konkretnej jak lęk przed windą, ten rozkład daje wystarczająco dużo? Czy nie powinno być jeszcze jakiejś pozycji na to, co osoba może zrobić praktycznie?
@Adusia U mnie ta ostatnia pozycja, 'kierunek pracy', trochę to obejmuje. Ale masz rację, że to jest ogólne. Można by dodać szóstą kartę - coś w stylu 'pierwszy krok'. Nigdy tak nie próbowałam, ale to ma sens. Czy ktoś robił rozkład z taką pozycją?
W rozkładzie, który robiłem na swój stres zawodowy, miałem pozycję 'co mogę zrobić już teraz' i to była chyba najbardziej konkretna karta z całego układu. Wyciągnąłem Rycerza Kielichów - czyli działaj, ale z uważnością na emocje. Brzmi ogólnie, ale trafiło w punkt, bo miałem tendencję do zbyt impulsywnego reagowania.
@Feliks62 I ta karta Cię w jakiś sposób powstrzymała od impulsywnego działania, czy tylko to zauważyłeś? Bo ciekawi mnie, czy rozkład coś zmienił w Twoim zachowaniu, czy tylko w myśleniu o sytuacji.
@Zenek75 Szczerze? Chyba w myśleniu najpierw. Ale myślenie zmieniło zachowanie. Przed tą rozmową zawodową byłem mniej napięty, bo jakby miałem już pewien plan - nie magiczny, ale swój własny, który wyciągnąłem przy okazji rozkładu.
I to jest właśnie to, co trudno wyjaśnić komuś z zewnątrz. Efekt nie jest magiczny w sensie nadprzyrodzonym. Efekt jest taki, że coś w głowie się przeorganizowuje. Przy fobii może to być trudniejsze, bo fobia ma komponent fizjologiczny - ale nadal myślę, że rozkład może być jednym z etapów oswajania.
Czytam to wszystko i mam jedno pytanie, które mnie nurtuje od początku wątku - czy ktoś tutaj robił rozkład dla kogoś z fobią i potem wiedział, że ta osoba poszła do specjalisty? Czy te dwie ścieżki mogą iść razem?
@Irenka74 U mojej koleżanki właśnie tak jest - robi rozkłady i jednocześnie chodzi do psychologa. Powiedziała mi, że na sesjach czasem wraca do obrazów z kart, bo to jest dla niej inny język do opisania tego samego. Psycholog podobno nie protestuje, bo widzi, że koleżanka ma dzięki temu własny słownik dla swoich emocji.
To co napisałaś o koleżance i psychologu bardzo mnie ucieszyło. Właśnie tego się obawiałam - że ktoś wybierze albo jedno, albo drugie. A tu wychodzi, że to może działać razem, każde na innym poziomie.
Ale zaraz - czy psycholog, który 'nie protestuje', to znaczy, że akceptuje karty jako metodę, czy tylko nie chce burzyć klientce systemu wsparcia, który jej pomaga? Bo to by było nieco inne.
@Klimcia_S Dobra obserwacja. Myślę, że to drugie jest bardziej prawdopodobne klinicznie. Ale z praktycznego punktu widzenia efekt jest ten sam - karta daje język, psycholog pracuje z treścią. Nikt nikomu nie wchodzi w drogę.
A ten 'inny język' to mnie bardzo zastanawia. Bo ja jak mam coś trudnego do opisania, to też szukam metafory albo obrazu. Czy karty po prostu dostarczają gotowe obrazy dla rzeczy, które ciężko nazwać słowami?
@Topielica Dokładnie w to celujesz. Karta Wieży dla osoby z lękiem przed utratą kontroli mówi więcej niż godzina tłumaczenia. Obraz robi coś, czego definicja nie robi. Dlatego tarot na fobię może mieć sens nawet bez żadnego przekonania o przepowiedniach.
Czytam ten wątek od początku i mam takie podstawowe pytanie - skoro ta Wieża jest tak 'mówiącym' obrazem, to jak w ogóle wygląda takie czytanie? Siedzisz, tasuje się karty i pyta się o fobię wprost? Czy inaczej się to formułuje?
@Janusz78 Pytanie jest ważne, bo sposób zadania pytania naprawdę ma znaczenie. Nie pytasz 'czy mój lęk minie', bo to pytanie zamknięte i karta nie daje odpowiedzi tak/nie. Lepiej: 'co sprawia, że lęk przed windą jest dla mnie tak silny' albo 'co mnie blokuje w zmierzeniu się z tym'. To otwiera rozkład na coś konkretnego.
@Leonora Czyli to bardziej jak rozmowa ze sobą niż jak wróżba? Rozumiem, że karta nie powie 'nie bój się wind', ale może powiedzieć coś o źródle?
Właśnie. I tu wracamy do tego, czy karta może 'pracować z fobią' - bo Michasia postawiła to pytanie na początku i jakoś odpłynęliśmy w stronę psychologa i języka. Moje zdanie: tak, ale pod warunkiem, że pytanie do rozkładu jest dobrze postawione. Zle sformułowane pytanie, to i rozkład nic nie da.
Feliks ma rację, że trochę odpłynęliśmy. Ale dla mnie to, co Anetta mówiła o obrazie, jest właśnie odpowiedzią na moje pierwotne pytanie. Karta może pracować z fobią, bo fobia jest mocno zakorzeniona w wyobraźni, a nie tylko w logice. I tarot operuje na tym samym poziomie.
Ale tu jest jeden haczyk, który mnie nurtuje. Przy fobii wyobraźnia często pracuje przeciwko osobie - katastrofizuje, powiększa zagrożenie. Jak karta ma pomóc, skoro wchodzi w ten sam obszar, który jest już przeładowany lękowymi obrazami? Czy nie ma ryzyka, że mocny obraz z karty tylko dołoży do tego?
@Zenek75 To jest bardzo dobre pytanie i rzadko ktoś je zadaje. Myślę, że klucz jest w tym, kto prowadzi czytanie. Przy osobie bardzo zalęknionej powinno się unikać kart z bardzo drastyczną symboliką albo umieć je oprawić w sposób, który nie dokłada do lęku. To wymaga doświadczenia i wyczucia.
@Czesia61 A czy można wręcz poprosić osobę czytającą, żeby nie pokazywała mi kart z jakimś konkretnym obrazem, który mnie traumatyzuje? Czy to w ogóle ma sens, czy burzy cały rozkład?
@Adusia Słyszałam o takim podejściu, ale sama go nie stosowałam. Wydaje mi się, że to zależy od celu. Jeśli czytanie ma być bezpiecznym przestrzenią do eksploracji, to owszem - można ustalić z góry pewne zasady. Natomiast wtedy to nie jest już klasyczne czytanie tarotowe, tylko coś bliższego coachingowi z kartami jako pomocą.
To mi przypomina, jak się robi herbatkę uspokajającą dla kogoś z lękiem - nie dajesz ziół, które mogą wywołać niepożądane reakcje, tylko składasz mieszankę pod tę konkretną osobę. Czy przy tarocie też można jakoś 'skomponować' rozkład pod osobę z fobią, żeby był mniej ryzykowny?
@Werbena Można wybierać talie. Są talie tarotowe z łagodniejszą symboliką, mniej dosłowne, bardziej abstrakcyjne. Przy kimś z silnym lękiem pewnie lepiej sięgnąć po taką, niż po klasyczny Rider-Waite z dosłownymi scenami.
A wracając do tego, co Klimcia pytała wcześniej o wiarygodność - czy przy różnych taliach ta sama karta może wyglądać kompletnie inaczej i znaczyć coś innego? Bo jeśli tak, to gdzie jest spójność interpretacji?
@Iwonka72 No i właśnie, bo jak ja raz pytałam dwie różne osoby o tę samą sytuację i dostałam dwie zupełnie różne interpretacje, to w ogóle przestałam wiedzieć, czemu wierzyć. Czy ktoś miał tak, że dwa czytania tego samego tematu kompletnie się kłóciły?
@Cyrkonia Tak, miałem dokładnie taką sytuację przy pytaniu o zmianę pracy. Dwa rozkłady, dwie osoby, dwie sprzeczne odpowiedzi. Ale z perspektywy czasu myślę, że każda czytała to samo przez swój filtr i obie miały rację - o różnych aspektach tej samej decyzji. Trudno to przyjąć w tamtej chwili, ale chyba tak to działa.
I to chyba nie jest błąd systemu, tylko cecha. Jeśli tarot działa jak lustro, to dwa lustra odbijają dwa kąty tej samej rzeczy. Mnie to już nie przeszkadza, ale rozumiem, że na początku to może być frustrujące. Szczególnie jak się szuka jednej, konkretnej odpowiedzi.