To, co Michasia mówi o dwóch lustrach, jest ciekawe, ale mam wątpliwość. Jeśli dwa rozkłady mówią o różnych aspektach tej samej decyzji, to skąd wiesz, który aspekt jest ważniejszy? Bo przy fobii to nie jest obojętne - jeśli jedna karta mówi 'odpuść', a druga 'zmierz się', to masz realny problem z tym, co zrobić dalej.
@Zenek75 No właśnie, i tu się zgadzam, że to nie jest prosta sprawa. Ale moje doświadczenie jest takie, że przy fobii te sprzeczne komunikaty często oba są prawdziwe jednocześnie. Lęk przed windą to i 'odpuść potrzebę kontroli' i 'zmierz się z tym małymi krokami'. Karty nie muszą dawać jednej instrukcji.
No ale to jest trochę wygodne wytłumaczenie, nie? Cokolwiek wyjdzie, to zawsze można powiedzieć 'oba są prawdziwe'. Jak w takim razie w ogóle ocenić, czy czytanie pomogło, czy nie?
@Cyrkonia A co rozumiesz przez 'pomogło'? Bo to jest kluczowe pytanie. Jeśli spodziewasz się, że po rozkładzie fobia zniknie, to rzeczywiście nie wiem, jak to ocenić. Ale jeśli kryterium jest to, czy masz więcej jasności co do swojego lęku, to da się to poczuć całkiem konkretnie.
@Anetta.1 Okej, ale 'czuję więcej jasności' to bardzo subiektywne. Mogę czuć jasność po rozmowie z przyjaciółką albo po przeczytaniu artykułu. Dlaczego karta jest tu specjalnie pomocna?
Bo karta przychodzi z zewnątrz. Przyjaciółka zna cię i filtruje przez to, co o tobie myśli. Artykuł jest ogólny. Karta jest czymś, czego nie zaplanowałaś i nie przewidziałaś, więc może dotknąć czegoś, czego sama byś nie wybrała do rozmowy.
To mnie bardzo zastanawia, to co Feliks napisał. Czyli losowość jest zaletą, a nie wadą? Że właśnie dlatego, że nie wiesz, co wyjdzie, trafiasz na coś niespodziewanego?
@Topielica Dokładnie tak to rozumiem i tak to działa w praktyce. Losowość przebija mechanizmy obronne. Gdybyś sama wybierała karty, wybrałabyś te, które potwierdzają to, co już wiesz albo chcesz usłyszeć. Losowy wyciąg tego nie robi.
@Leonora A co jeśli ktoś ma taką fobię, że samo potasowanie kart i wyciągnięcie ich wywołuje napięcie, bo 'a co jeśli wyjdzie coś złego'? Czy to nie jest błędne koło?
@Janusz78 Bardzo dobre pytanie i rzadko się o tym mówi wprost. Tak, to może być błędne koło i przy naprawdę silnym lęku panicznym czytanie na tę fobię może nasilić napięcie zamiast je rozładować. Dlatego mówiłam wcześniej o tym, kto prowadzi czytanie - to naprawdę nie jest obojętne.
Czesia, a jak w praktyce można to rozpoznać przed czytaniem? Czy sama osoba wie, że jest zbyt zalękniona na taki rozkład, czy trzeba to jakoś ocenić z zewnątrz?
@Adusia Często sama osoba nie wie, właśnie dlatego, że lęk przesłania ocenę. Ale jest prosty test: jeśli samo wyobrażenie sobie, że zaraz wyciągniesz kartę z pytaniem o swój lęk, powoduje u ciebie wyraźne napięcie w ciele - to sygnał, żeby zwolnić. Niekoniecznie zrezygnować, ale zwolnić.
To jest podobne do tego, jak przy ziołach sprawdzasz, czy ktoś ma jakiś stan ostry, zanim podasz mu cokolwiek wzmacniającego. Najpierw stabilizujesz, potem wzmacniasz. Może przy tarocie i fobii jest podobna kolejność?
Werbena, to świetna analogia i właściwie odpowiada na pytanie, od którego zaczęłam ten temat. Karty mogą pracować z fobią, ale nie zawsze na poziomie zero. Czasem najpierw trzeba trochę oswoić samą sytuację czytania, zanim zaadresujesz sam lęk.
To mnie trochę niepokoi, bo rozumiem, że ktoś może przyjść do czytania z gotową fobią i wyjść z nią... plus lękiem przed kartami? Czy to się zdarza, że tarot pogarsza sytuację zamiast pomóc?
@Iwonka72 Szczerze? Tak, zdarza się. Nie dlatego, że karty są 'złe', ale dlatego, że złe czytanie może wzmocnić katastroficzne myślenie. Jeśli ktoś dostanie Wieżę bez żadnego kontekstu i wyjdzie z komunikatem 'coś się zawali', to lęk może być większy niż przed czytaniem.
@Anetta.1 I tu właśnie wracamy do pytania Iwonki z wcześniejszego posta o spójność interpretacji. Bo jeśli Wieża może znaczyć 'upadek' albo 'konieczna zmiana', to wszystko zależy od tego, jak ją przeczyta konkretna osoba. I przy kimś lękowym ta różnica jest fundamentalna.
Obserwuję ten wątek od dłuższego czasu i mam jedno pytanie. Czy istnieje jakiś rozkład, który jest szczególnie stosowany przy lękach? Coś, co ma jakąś strukturę pod to konkretne pytanie, a nie ogólne 'co mnie blokuje'?
@Irenka74 Jest kilka podejść. Jedne osoby używają rozkładu trójkowego: źródło lęku, jak lęk na mnie działa teraz, co może pomóc. Inne wolą coś z keltskiego krzyża, ale wybierają tylko wybrane pozycje, nie całość. Nie ma jednego standardu, bo tarot to nie jest protokół medyczny.
Właśnie, i to jest chyba centralna kwestia tego wątku - tarot nie ma certyfikatu do pracy z fobią, ale może być pomocny jeśli wie się, jak go używać pod taki cel. I to 'wie się jak' robi całą różnicę między czymś, co pomaga, a czymś, co dokłada do problemu.
Ale Feliks, powiedziałeś 'wie się jak' i to mnie zatrzymuje. Bo kto to ocenia? Sam czytający? Bo jeśli tak, to każdy uzna, że wie jak, i nikt nie powie sobie 'nie, przy tej osobie odpuszczam'.
@Cyrkonia No i masz rację, że to jest słaby punkt. Teoretycznie powinno to oceniać sumienie i doświadczenie czytającego, ale w praktyce nie ma żadnego mechanizmu weryfikacji. To jest problem całej tej dziedziny, nie tylko pracy z fobią.
Wracając do tego, od czego zaczęłam - bo trochę odbiegliśmy. Moje pierwotne pytanie było konkretne: czy karty mogą pracować z lękiem przed określonym zdarzeniem. I właściwie w tej dyskusji dostałam więcej niż odpowiedź, bo zobaczyłam, że to zależy od tylu czynników, że nie ma jednej odpowiedzi. To już coś.
Obserwuję ten wątek i ciągle mnie nurtuje jedna rzecz, o której chyba nikt wprost nie powiedział. Jeśli dwie osoby zrobią identyczny rozkład na ten sam lęk i wyciągną te same karty, ale każda z nich przeczyta je inaczej - to co to mówi o samej metodzie? Że działa, bo działa na poziomie interpretacji, a nie kart?
@Klimcia_S To jest bardzo uczciwe pytanie i nie chcę go zbyć. Moim zdaniem metoda działa na poziomie rozmowy z własnym umysłem, a karty są tylko pretekstem do tej rozmowy. Czy to umniejsza wartość? Nie sądzę, bo efekt jest realny. Ale rozumiem, że to może być niewystarczające dla kogoś, kto szuka czegoś bardziej obiektywnego.
@Anetta.1 Ale jeśli karty są tylko pretekstem, to czy rozkład na fobię naprawdę jest czymś innym niż zwykłe wypisanie swoich lęków na kartce? Co sprawia, że karta jest skuteczniejsza od kartki?
@Topielica Kartka mówi to, co sama napiszesz. Karta mówi coś, czego nie wybrałaś. I to jest właśnie ta różnica, o której mówił wcześniej Feliks. Przy fobii, gdzie myślenie chodzi w kółko, to przerwanie pętli zewnętrznym bodźcem ma znaczenie.
Mam notatki z kilku rozkładów, które robiłem przy różnych obawach, i widzę jeden wzorzec: karty, które mnie zaskoczyły, zostawiły ślad. Te, które potwierdziły to, co myślałem, przeszły bez echa. To by potwierdzało to, co Leonora mówi o nieoczekiwanym bodźcu.
@Zenek75 To ciekawe, że tak to analizujesz. A pamiętasz, czy karta, która cię zaskoczyła, zmieniła coś realnie w tym, jak potem podchodziłeś do tej obawy? Czy to było tylko intelektualne 'o, ciekawe'?
@Iwonka72 Dobre pytanie i muszę być uczciwy - w połowie przypadków to było tylko 'o, ciekawe'. W kilku jednak zostało mi z tym coś, co potem wracało w myślach i faktycznie zmieniało perspektywę. Nie potrafię powiedzieć, dlaczego w tych konkretnych, a nie innych.
Ten wątek z zaskoczeniem jest ważny, bo przy fobii właśnie o to chodzi. Lęk żyje z przewidywalności - zawsze ten sam scenariusz katastroficzny, zawsze ta sama ścieżka myślenia. Coś, co wytrąca z tej ścieżki, może być pomocne. Ale znowu: pomocne, nie leczące.
@Czesia61 A jak to działa, jeśli sama karta jest dla kogoś przerażająca? Bo rozumiem, że Wieża może być tym niespodziewanym bodźcem, ale jeśli ktoś ma fobię na przykład przed chorobą i wyjdzie mu karta, którą odczyta jako zapowiedź czegoś złego, to chyba to nie przerwie pętli, tylko ją nakręci?
@Adusia Dokładnie ten scenariusz mam na myśli, kiedy mówię, że nie każde czytanie przy fobii jest pomocne. I tu jest właśnie rola osoby czytającej - żeby nie zostawić kogoś z 'Wieżą jako zapowiedzią choroby'. Tylko że to wymaga umiejętności, których nie wszyscy mają.
Przepraszam, że wchodzę trochę z boku, ale czytam i zastanawiam się - czy można samodzielnie robić taki rozkład na własny lęk, czy to jest coś, co lepiej robić z kimś innym? Bo ja zazwyczaj czytam sama dla siebie i teraz nie wiem, czy to jest bezpieczne przy takim temacie.
@Sandra_xx To zależy od tego, jaki masz stosunek do kart i do samego lęku. Jeśli potrafisz patrzeć na karty trochę z boku, bez natychmiastowego przyklejania interpretacji do swoich obaw, to samodzielne czytanie jest możliwe. Jeśli jednak wiesz o sobie, że w danym temacie tracisz dystans, lepiej żeby była przy tym inna osoba.
Sandra, właśnie dlatego zadałam to pytanie na forum, a nie zrobiłam rozkładu sama. Czułam, że przy moim konkretnym lęku potrzebuję czegoś zewnętrznego - czy to rozmowy, czy czyjejś interpretacji - bo sama się kręcę w kółko. Może to jest właśnie ten sygnał, o którym Czesia pisała?
Michasia, a jeśli mogę zapytać - czy w ogóle zrobiłaś już ten rozkład od czasu założenia wątku, czy ciągle jesteś na etapie rozważania? Bo ta dyskusja trwa, a nie wiem, czy przyniosła ci jakiś konkretny krok naprzód.
Ja się przy tej rozmowie czuję trochę zagubiony, bo nie znam się na tarocie, ale coś mnie zastanawia. Mówicie o rozkładzie trójkowym na lęk - źródło, jak działa teraz, co pomaga. Ale skąd wiadomo, że karta, która wyjdzie na pozycję 'źródło', faktycznie mówi o źródle? Bo kartę wyciągasz losowo, nie?
@Janusz78 To jest sedno pytania o to, jak tarot w ogóle działa. Pozycja w rozkładzie nadaje kartcie kontekst interpretacyjny. Czyli ta sama karta na pozycji 'źródło lęku' będzie czytana inaczej niż na pozycji 'co pomaga'. Losowość karty jest faktem, ale jej znaczenie bierze się z miejsca, na które trafia.
@Leonora Ale to nadal brzmi tak, jakbyśmy układali historię wokół kart, a nie odczytywali historię z kart. Nie mówię, że to złe, bo może właśnie na tym polega wartość - zmuszasz się do ułożenia spójnej narracji o swoim lęku. Tylko że to znowu jesteś ty, nie karta.
@Klimcia_S Tak, układamy historię wokół kart. Ale zastanów się - co innego robi psychoterapia? Też układasz historię, tylko że terapeuta zadaje pytania, które cię prowadzą. Karta zastępuje to pytanie. Różnica jest taka, że karta jest losowa, więc nie możesz powiedzieć, że ktoś cię manipuluje kierunkiem tej historii.
@Anetta.1 To porównanie do terapii jest ciekawe, ale czy nie jest trochę na wyrost? Terapeuta reaguje na to, co mówisz, dopasowuje kolejne pytanie. Karta jest ślepa - nie wie, co powiedziałaś wcześniej. Czy to nie jest jednak zasadnicza różnica?
@Klimcia_S A może właśnie ta ślepota jest zaletą, nie wadą? Terapeuta może mieć własne założenia, teorię, szkołę. Karta nie ma żadnej agendy. Czasem właśnie brak reagowania na to, co mówisz, daje coś, czego rozmowa z człowiekiem dać nie może.
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie, że już trochę odeszliśmy od samego lęku przed konkretnym wydarzeniem. Bo jedno to czy tarot w ogóle ma wartość, a drugie to czy działa akurat przy fobii. Czy to nie jest inny problem?
@Topielica Masz rację, że to dwa różne pytania, ale one się tu splatają. Bo żeby odpowiedzieć, czy tarot może pracować z lękiem przed konkretnym wydarzeniem, trzeba najpierw ustalić, przez jaki mechanizm w ogóle działa. Inaczej nie wiadomo, czy ten mechanizm da radę przy fobii, czy nie.
Właśnie, i dla mnie odpowiedź na to pytanie Topielicy brzmi tak: przy moim konkretnym lęku - który dotyczy czegoś, co ma się wydarzyć za jakiś czas - karty mogłyby pomóc mi spojrzeć na to inaczej. Nie wyleczyć, nie przepowiedzieć, tylko zmienić kąt patrzenia. Czy to brzmi jak realistyczne oczekiwanie, czy za dużo chcę?
Michasia, moim zdaniem to brzmi bardzo rozsądnie. Sam robiłem rozkłady przy obawach o konkretne rzeczy i tyle właśnie dostawałem - nie odpowiedź, ale inny kąt. Pytanie tylko, czy ten kąt coś zmienia na długo, czy tylko chwilowo. U mnie bywało różnie.
@Zenek75 A kiedy zmieniało na dłużej, to pamiętasz, co było inaczej w tym rozkładzie albo w tym, jak go czytałeś? Czy to był przypadek, czy coś konkretnego sprawiło, że zostało z tobą dłużej?
@Iwonka72 Zastanawiałem się nad tym i chyba chodzi o to, czy interpretacja dotknęła czegoś, o czym wcześniej nie myślałem wprost. Jak karta tylko potwierdzała to, co już wiedziałem, przepływała. Jak otwierała coś nowego, zostawała. Ale to jest moje wrażenie, nie mam na to dowodu.
Mam pytanie, bo przy runach jest podobna zasada - każdy może ten sam symbol odczytać inaczej. I zawsze mnie nurtuje, czy to znaczy, że metoda jest słaba, czy że po prostu każdy ma inny klucz do tych symboli. Może przy fobii ważne jest właśnie to, żeby ktoś znał twój klucz, a nie ogólny?
@Irenka74 To bardzo trafne. Przy fobii ogólna interpretacja może minąć się z osobą całkowicie. Jeśli ktoś się ciebie boi, że wpadniesz w katastrofizm przy Wieży, to musi znać twój sposób myślenia, żeby poprowadzić cię przez tę kartę inaczej. Dlatego przy silnych lękach wolę czytać z kimś, kto mnie zna.
@Leonora A co jeśli nie ma takiej osoby? Bo nie każdy ma kogoś, komu może ufać na tyle, żeby mówić o fobii. Czy wtedy samodzielne czytanie jest lepsze niż nic, czy lepiej w ogóle nie zaczynać?
@Sandra_xx To jest ważne pytanie i nie chcę ci mówić 'nie rób tego sama'. Powiem inaczej - jeśli wiesz, że masz tendencję do najgorszych interpretacji, to zrób najpierw rozkład na coś neutralnego, żeby zobaczyć, jak reagujesz. To jest trochę taki test, czy jesteś w stanie czytać z boku, zanim wejdziesz w trudniejszy temat.
To mnie zastanawia - czy można się w ogóle nauczyć czytania z boku przy własnym lęku? Mnie się wydaje, że jak coś naprawdę mnie przeraża, to żadna karta nie sprawi, że nagle będę obiektywna. Zawsze znajdę w niej to, czego się boję.
@Adusia I dlatego właśnie przy silnych lękach nie polecam samodzielnego czytania. Nie dlatego, że jesteś słaba, ale dlatego, że mózg przy fobii robi dokładnie to, co opisujesz - szuka potwierdzenia zagrożenia. Zewnętrzna osoba nie ma tego mechanizmu, więc może naprawdę przeczytać to, co jest w rozkładzie.
Michasia, wracam do ciebie - nie odpowiedziałaś wcześniej na pytanie, czy zrobiłaś już ten rozkład. I teraz widzę, że ta cała rozmowa może ci dawać wiedzę, ale jednocześnie odkłada moment, żebyś cokolwiek faktycznie zrobiła ze swoim lękiem. Martwię się trochę, że za dużo analizujemy, a za mało działamy.