Mam pytanie które trochę chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu. Miałam ostatnio sytuację, gdzie koleżanka poprosiła mnie o rozkład - wiedziałam, że jest w kiepskim miejscu psychicznie, od kilku miesięcy leczy się na depresję. Zrobiłam ale potem przez kilka dni miałam wyrzuty sumienia, bo wyciągnęła Wieżę i Księżyc i chyba się wystraszyła. Zastanawiam się więc - czy w ogóle powinno się czytać karty dla kogoś, kto jest w takim stanie? Czy to może bardziej zaszkodzić niż pomóc?
To bardzo ważne pytanie i cieszę się że w ogóle je zadajesz bo wiele osób w ogóle się nad tym nie zastanawia. Czytasz dla kogoś, kto jest w kryzysie, i musisz mieć świadomość, ze interpretacja kart ma realny wpływ na emocje tej osoby. Wieza i Ksieżyc razem to nie jest łatwy zestaw do przyjęcia nawet przez kogoś w dobrej kondycji psychicznej. Jak zareagowała ta koleżanka po rozkładzie?
@Wrozbita Właśnie o to chodzi - nie powiedziała wprost, ale następnego dnia napisała mi tylko tyle, że 'karty potwierdziły jej najgorsze myśli'. I to mnie zmroziło. Nie wiem, jak to rozumieć czy chodziło jej o sytuację życiową czy o coś głębszego. Próbowałam ją wypytać, ale uciekła od tematu.
Ojej, to brzmi poważnie. czy ona jest pod opieką psychologa albo psychiatry? Bo to zdanie o 'najgorszych myślach' mogłoby oznaczać różne rzeczy i nie chcialabym żeby zostało zbagatelizowane. Karty to jedno ale jeśli ktoś jest naprawdę na dnie, to jeden rozkład może albo dać nadzieję, albo totalnie dobić - zależy od tego, co ta osoba w danej chwili jest gotowa usłyszeć. 🙂
@Jasnowidka60 Tak, leczy się jest pod opieką. Ale właśnie to mnie zastanawia - czy my, robiac rozkłady bierzemy w ogóle pod uwagę czyjś stan psychiczny? Ja szczerze mówiąc nie pytam o to przed czytaniem. Może powinnam? 🙂
Moim zdaniem to kluczowa sprawa, a mało kto o tym mówi otwarcie. Przed każdym czytaniem powinno się w jakiś sposób ocenić, z czym przychodzi dana osoba - nie chodzi o granie w psychologa, ale o zwykłą uważność. Ktoś w depresji ma tendencję do myślenia czarno-białego i wyciągania najgorszych możliwych wniosków z każdej informacji. Trudna karta dla takiej osoby to nie jest wyzwanie do przemyślenia - to potwierdzenie jej najciemniejszych przekonań o sobie. 🙂
Ale zaraz, zaraz - bo nie rozumiem jednej rzeczy. Karty pokazują to, co jest, prawda? Tzn. jeśli ktoś jest w depresji, to karty i tak to pokażą, tylko może w inny sposób. Czy chodzi o to, jak się te karty interpretuje, czy o to, że w ogóle nie należy czytać?
@Marlenka50 To bardzo dobre rozróżnienie. Karty to tylko obraz - problem leży w interpretacji i w tym, co osoba słyszaca tę interpretację zrobi z tą informacją. Mozna dostać Wieżę i powiedzieć 'coś się wali, ale po tym przychodzi odbudowa' - albo mozna ja odczytać jako 'wszystko się posypie'. Ten sam obraz, zupełnie inny efekt. Pytanie, czy osoba w depresji jest w stanie usłyszeć tę pierwszą wersję, nie drugą.
Wchodzę w to, bo to temat, który naprawdę wymaga głębszego namysłu. Depresja to nie jest 'zły nastrój' - to choroba, która zmienia sposób przetwarzania informacji. Badania pokazują, że osoby w depresji mają tendencję do selektywnej uwagi na negatywne bodźce. Więc nawet jeśli Wrozbita wytłumaczy Wieżę jako 'szansę na odbudowę', mózg w depresji zapamięta tylko 'coś się wali'. To nie jest kwestia woli - to neurologia.
@Liliana_T No ale z drugiej strony - ktoś w depresji przychodzi z jakimś pytaniem, prawda? Może właśnie szuka jakiegoś sygnału, czegoś, co da mu poczucie sensu albo kierunku. Czy w takim razie mamy mu odmawiać, bo 'może źle zinterpretuje'? Trochę to brzmi paternalistycznie.
@Basieńka95 Nie chodzi o odbieranie komuś sprawczości. Chodzi o to, że my - jako osoby czytające karty - nie jesteśmy terapeutami i nie powinniśmy udawać, że jesteśmy. Jeśli ktoś przychodzi z pytaniem 'czy warto żyć' albo 'co dalej' i jest w kryzysie - to tarot nie jest odpowiednim miejscem, żeby szukać odpowiedzi. I to nie paternalizm, to po prostu odpowiedzialność.
Czytam tę rozmowę i mam jedno konkretne pytanie do Kasiulki - czy ta koleżanka wprost powiedziała, że chce rozkładu, czy sama zaproponowałaś? Bo to robi różnicę. Jeśli ktoś aktywnie szuka, to jest jedno, jeśli ktoś dostaje coś niezamówionego albo pod presją towarzyską - to drugie.
@Dagmarka Ona poprosiła sama. Wiedziałam, że jest w leczeniu, ale nie wiedzialam, jak bardzo jest teraz kiepsko. Myślałam że już jest lepiej, bo rozmawiałyśmy normalnie przez kilka tygodni. Dopiero po rozkładzie zrozumiałam że chyba jednak nie.
Także, mam podobna sytuacje z rodzina, siostra miala depresje i tez prosiala o kartry. Odmówiłam i się obraziła na mnie przez dlugi czas. Ale nie załuję tej decyzji. Pytanie tylko - jak to powiedziec czloviekowi tak, żeby sie nie obraził?
@Fela78 No właśnie - to jest praktyczna strona tego tematu, o której mało się mówi. Odmowa też ma swoją cenę w relacji. Czy coś mówiłaś siostrze wtedy jako powód, czy po prostu odmówiłaś bez wyjaśnień?
@Kazia75 Powiedziałam że nie czuję się gotowa żeby to robić, że boję sie że zrobiym jej krzyvdę. Ona to wzięła tak, jakbym myśłała że ona jest zbyt krucha i nie potrafi sobie poradzić z kartami. Więc się obraziła. Nie wiem co by była lepszego wyjścia.
To co opisuje Fela78 pokazuje coś ważnego - osoba w depresji może odebrać odmowę jako kolejny dowód na to, że jest 'gorsza', 'słabsza', że trzeba ją traktować specjalnie. To jest właśnie ten mechanizm, o którym mówiła Liliana. Każda informacja, nawet troska, może zostać przetworzona na negatywne potwierdzenie. Więc co - czytać i ryzykować złą interpretację kart, czy odmówić i ryzykować złą interpretację odmowy? 😛
@Andromeda Dokładnie to mnie w tym temacie najbardziej niepokoi - że nie ma tu łatwej odpowiedzi. Ale myślę, że jest jedno wyjście pośrodku. Można czytać, ale z pełną swiadomością tego, co się robi i jak się mówi. Nie chodzi o to, żeby cenzurować karty, ale żeby mieć gotowość do zatrzymania się w połowie, jeśli widzisz, że osoba zaczyna się zamykać albo panikować. I żeby zawsze mieć z tyłu głowy - to nie zastępuje pomocy specjalisty. 🙂
Przeczytałam całą rozmowe i mam pytanie, które może być trochę z boku - ale czy ktoś z was miał sytuację, że to sam rozkład dla kogoś w depresji okazał się dla tej osoby pomocny? nie mówię o cudownym uzdrowieniu, ale o czymś, co dało tej osobie jakiś oddech albo inną perspektywę?
@Amulecja Właściwie tak. Robiłam kiedyś rozkład dla osoby, która była po bardzo trudnym rozstaniu i miała objawy depresyjne. Wyciągnęła Gwiazdę i bardzo się wzruszyła - powiedziała, że to pierwsza rzecz od dawna która dała jej poczucie, że moze byc lepiej. Ale ja też wiedziałam ze ta karta pojawiła się w konkretnym miejscu rozkładu, które wspierało tę interpretacje. gdyby pojawiła się w innym miejscu, mogłoby być inaczej. 🙂
Myślę ze tu chodzi głównie o to kto czyta. Doświadczony czytający wyczuje kiedy trzeba zwolnić albo zmienić podejście. Osoba bez doświadczenia może zrobić nieświadomie więcej szkody bo nie zna kart na tyle dobrze żeby wybrać właściwą narrację. Więc może reguła powinna być taka: jeśli sam/sama dopiero zaczynasz, nie czytaj dla kogoś w kryzysie. 😀
@Lucjanek A jak niby ocenić doświadczenie? Bo rozumiem, że masz na myśli lata praktyki, ale czy to automatycznie znaczy, że ktoś będzie umiał rozmawiać z osobą w kryzysie? Znam osoby, które czytają od dekady i nadal walą klientowi Śmiercią i Wieżą w twarz bez mrugnięcia okiem.
@Kazia75 No może źle to ujalem. Nie chodziło mi o same lata ale o wrażliwość na sygnały. Ktoś doświadczony częściej czyta też człowieka, nie tylko kartę. Ale masz rację że to nie jest automatyczne.
@Lucjanek Właśnie - i tu jest ten problem, że w środowisku tarotowym nie ma żadnej weryfikacji tej wrażliwości. Każdy może ogłosić się czytającym i przyjmować klientów. Gdzie tu bezpieczeństwo?
Ale zaraz, czy to nie jest tak z każdą rozmową? Przyjaciółka też może ci nieumyślnie powiedzieć coś, co zrobi krzywdę. Dlaczego akurat tarot ma być tutaj szczególnie niebezpieczny? 🙂
@Basieńka95 Bo tarot działa inaczej niż zwykła rozmowa. Kiedy przyjaciółka coś mówi, to mówimy o opinii jednej osoby. Kiedy 'karty to pokazują' - wiele osób traktuje to jak coś zewnętrznego, niezaprzeczalnego. I właśnie to jest niebezpieczne dla kogoś w kryzysie, bo trudniej to podważyć. 😀
@Liliana_T To ważna obserwacja. Autorytet kart jest innego rodzaju niż autorytet człowieka. Ale czy to nie zależy też od tego jak czytający przedstawia sam proces? Ja zawsze mówię wprost że to interpretacja, a nie wyrok.
Właśnie, ja też tak mówie na poczatku - że to wskazówka, nie pewnik. Ale teraz się zastanawiam czy moja koleżanka to rzeczywiście tak odczytała. Może słyszała słowa ale w środku i tak potraktowała to jak coś ostatecznego?
Kasiulka, a możesz powiedzieć jakie karty wtedy wyszły? Nie chodzi mi o szczegóły jej sytuacji, ale zastanawiam się, czy rozkład sam w sobie był trudny do przekazania, czy może to było coś neutralnego, co ona odebrała bardzo ciężko. 😛
@Dagmarka Wyszedl między innymi Księżyc i Dziesięć Mieczy. Starałam się je interpretować łagodnie - mówiłam o przepracowaniu lęków, o tym że coś się kończy żeby mogło zacząć się coś nowego. Ale ona siedziała bardzo cicho i powiedziała tylko 'no tak, miałam nadzieję że wyjdzie coś innego'.
@Dagmarka To zdanie 'miałam nadzieję że wyjdzie coś innego' dużo mówi. Ona przyszła po potwierdzenie że będzie lepiej. I nie dostała tego, czego szukała - niezależnie od tego jak delikatnie Kasiulka to przekazała.
Wlasnie, bo czloviek w depresji czesto szuka znaku ze bedzie dobrze. A jezeli karta tego nie daje, to moze to byc bardzo bolasne. Nawet Ksiezyc, ktory jest przeciez karta wglądu i przemiany, dla kogoś zmęczonego może brzmieć jak 'masz jeszcze więcej do przejścia'.
@Fela78 I to jest chyba sedno sprawy. Ta sama karta moze być dla jednej osoby obietnicą transformacji, a dla drugiej kolejnym dowodem że jest źle. Kasiulka, czy czułaś w trakcie rozkladu że coś jest nie tak? Taki intuicyjny sygnał?
@Amulecja Szczerze? Tak. Kiedy wyciągnęła Dziesięć Mieczy, poczułam jak coś mi się ścisnęło w żołądku. Ale głupio mi było przerwać bo sama o to prosiła. Może właśnie to był moment, w którym powinnam była powiedzieć 'hej, może skończymy na dziś'.
To jest ważna rzecz - czy wogóle mamy przyzwolenie, żeby przerwać rozkład w trakcie? Bo z jednej strony to brzmi rozsądnie, z drugiej - czy to nie jest jeszcze bardziej dezorientujące dla osoby pytającej?
@Kazia75 Moim zdaniem tak, mamy. I powinniśmy to sobie dać. Przerwanie rozkładu z wyjaśnieniem 'czuję, ze to nie jest dobry moment na kontynuowanie, wróćmy do tego kiedy indziej' to nie jest błąd - to jest odpowiedzialność. Pytanie tylko jak to powiedzieć żeby nie wywołać paniki.
Ale czy przerywając rozkład, nie dajemy osobie sygnału, że karty pokazały coś tak strasznego, że nawet czytający się boi? Bo to chyba mogłoby być gorsze niż dokończenie?
@Andromedka57 Właśnie dlatego sposób przerwania ma znaczenie. Nie 'widzę coś złego i nie chcę ci tego powiedzieć', tylko 'czuję, że w tej chwili potrzebujesz czegoś, co karty nie mogą ci dać'. To całkiem inna komunikacja.
Czytam tę dyskusję i myślę, że wszyscy kręcą się wokół jednego pytania, którego nikt wprost nie zadaje. Czy tarot w ogóle nadaje się do pracy z kryzysem? Bo to nie jest pytanie o technikę czytania - to pytanie o granice tej praktyki. I odpowiedź moim zdaniem brzmi: nie, nie nadaje się jako główne wsparcie. Może być dodatkiem, ale nigdy filarem.
@Druid A kto powiedział, że miało być filarem? Kasiulka zrobiła koleżance rozkład, nie zastąpiła jej psychologa. Czy naprawdę musimy aż tak dramatyzować? 🙂
@Basieńka95 Nie dramatyzuję - ale zwróć uwagę, że to właśnie ta 'tylko niewinnie zrobiona karta' skończyła się sytuacją, w której Kasiulka zastanawia się czy nie zrobiła krzywdy. Nie bez powodu ten temat w ogóle powstał.
Ojej, księżyc i Dziesiątka Mieczy razem to naprawdę ciężka kombinacja do przekazania komukolwiek, a co dopiero osobie, która już jest w dołku. Kasiulka, mam jedno pytanie - czy widziałaś przed rozkładem, w jakim stanie emocjonalnym ona jest? Czy powiedziała ci wprost, że jest w depresji, czy domyśliłaś się po jej zachowaniu?
Wiedziałam że od jakiegoś czasu jej nie jest dobrze, ale słowo 'depresja' nie padlo. Powiedziała tylko że 'potrzebuje jakiegoś znaku'. i właśnie to 'znaku' teraz mnie gryzie najbardziej.
To zdanie 'potrzebuje znaku' brzmi jak wołanie o nadzieję, nie o informację. To zupelnie inne oczekiwanie niż 'chcę zobaczyć, co przyniesie przyszłość'. Czy wtedy to do ciebie dotarło w ten sposób czy dopiero teraz to widzisz?
@Jasnowidka60 Dopiero teraz to tak wyraźnie widzę. Wtedy pomyślałam po prostu że chce jakiegoś kierunku, odpowiedzi. Nie przyszło mi do głowy ze ona szuka konkretnie potwierdzenia, że będzie lepiej. 🙂
I tu jest moim zdaniem clou całej sprawy. Tarot może dawać kierunek, ale nie pociechy na zamówienie. Kiedy ktoś przychodzi po pocieche, a dostaje obraz sytuacji taki, jaki jest - to moze być zderzenie bardzo bolesne. Niezależnie od techniki czytajacego.
@Wrozbita Ale czy to nie jest tak, że każde czytanie niesie jakieś ryzyko tego zderzenia? Pytam serio, bo zastanawiam się, czy da się w ogóle z góry odróżnić 'przychodzę po kierunek' od 'przychodzę po pociechę'.
@Liliana_T To dobre pytanie i szczera odpowiedź jest taka że nie zawsze da się odróznic. Ale są sygnały - właśnie takie jak to 'potrzebuje znaku'. Albo kiedy ktoś pyta o bardzo konkretną rzecz i widać że liczy na jedną konkretna odpowiedź. 🙂
Oj, ale chwila - czy każdy czytający ma obowiązek robić psychologiczny wywiad przed rozkładem? Bo to mi trochę pachnie przekraczaniem w drugą stronę. Niby dbamy, ale zaczynamy traktować dorosłą osobę jak kogoś, kto nie wie, czego chce.
@Basieńka95 Wywiad nie, ale może kilka pytań przed? Nie 'czy jesteś w depresji', tylko 'jak się teraz czujesz' albo 'czego szukasz w tym rozkładzie'. To nie jest pyskowanie - to jest po prostu rozmowa.
Także, ja robilam tak że zawsze pytam 'co chcesz z tego wyniesc' i to naprawde zmienia dynamike. Ktos kto powie 'chce wiedziec czy zwiazek ma sens' to inne nastawienie niz ktos kto mowi 'potrzebuje znaku ze bedzie dobrze'. Te dwa zdania to dwie rozne sytuacje.
A co jeśli ktoś nie umie tego nazwać? Bo osoba w depresji często nie wie, czego właściwie chce - albo wie, ale nie potrafi tego powiedzieć wprost. Czy wtedy to pytanie w ogóle pomaga?
@Andromedka57 To jest sedno problemu chyba. Depresja często zaburza zdolność do jasnego formułowania potrzeb. I tu wchodzi kwestia - czy my jako czytający mamy kompetencje, żeby to rozpoznać i właściwie na to zareagować?
Właśnie o to mi chodziło wcześniej, kiedy Basieńka powiedziała, że dramatyzuję. Nie chodzi o to, że tarot jest zły. Chodzi o to, że wymaga kompetencji, których większość czytających po prostu nie ma - i nie ma tu żadnej weryfikacji, kto je ma, a kto nie.
@Druid Okej, rozumiem argument. Ale jakie kompetencje konkretnie masz na myśli? Bo jeśli mówisz o wykształceniu psychologicznym, to większość z nas powinna przestać czytać w ogóle. A to wydaje mi się zbyt daleko idące.
@Basieńka95 Nie mówię o dyplomie. Mówię o świadomości własnych ograniczeń. Że umiesz powiedzieć 'to jest poza moimi możliwościami jako czytający' i nie brniesz dalej tylko dlatego, że ktoś cię o to prosi.
To jest właściwie pytanie o etykę praktyki. I zastanawiam się czy ktoś nas tego uczy w ogóle. Ja sama dużo czytałam o kartach, o symbolice, o rozkladach - ale kto mnie uczył, kiedy powiedzieć nie?