Zastanawiam się nad czymś, co mnie ostatnio mocno uderzylo podczas rozkladów. Kiedy w jednym układzie wypadają same karty zaludnione postaciami - mam na mysli takie jak Sąd, Świat, Koło Fortuny, Gwiazda, Głupiec ale też dworskie karty w rodzaju Rycerza czy Królowej - to czy to jakoś sensownie interpretować jako informacje o otoczeniu społecznym pytającego? Mam wrażenie, że coś się za tym kryje, ale nie wiem czy to moja nadinterpretacja czy naprawdę jest jakaś szkoła myślenia która idzie w tym kierunku.
To ciekawe spostrzeżenie, ale zanim odpowiem konkretnie - chciałabym wiedzieć, o jakim typie rozkładu mówimy? Bo interpretacja skupiska postaci w keltyjskim krzyżu będzie się różnić od interpretacji w trójce kart. W keltyjskim masz pozycje, które już z założenia opisują otoczenie, innych ludzi, opinie środowiska. Tam tłok postaci może po prostu potwierdzać, że odpowiedź dotyczy relacji. Ale jeśli to prosty rozkład bez pozycji społecznych, to już inaczej to widzę. Jaki rozkład robisz najczęściej?
@Wrzosianka Głównie trzy karty ale czasem robię Celtic Cross. I wlaśnie w tym Celtic Cross parę razy zauwazyłam, że jak wypadały same karty z dużą ilościa ludzi na ilustracji, to sytuacja pytającego faktycznie była mocno splatana z innymi osobami. Ale nie wiem czy to zbieżność czy naprawdę jest cos w tej wizualnej 'gęstości' postaci.
Sama liczba postaci na karcie to trochę fałszywy trop, moim zdaniem. Weźmy Koło Fortuny - w wielu taliach są tam różne istoty, anioły, sfinksy, ludzie na kole, ale ta karta dotyczy cykli i zmiany, niekoniecznie tłumu wokół nas. Z kolei Pustelnik jest sam jeden, a może symbolizować moment, kiedy wielu ludzi szuka u nas rady albo gdy ktoś ważny odsunął się w milczenie. Więc bym ostrożnie z tą wizualną interpretacją.
@Naparstnica62 O, to bardzo celna uwaga! Nigdy tak nie myślałam o Pustelniku. Ale to znaczy, że liczba postaci na ilustracji wogóle nie ma znaczenia? Czy jednak ma jakieś wtórne znaczenie, takie intuicyjne, poza podręcznikowym?
Tu chcę doprecyzować, bo to ważna różnica. Są dwie rzeczy, które ludzie często mieszają. Jedno to symbolika liczby postaci wbudowana przez twórców talii - i tu Naparstnica ma rację, ze Koło Fortuny to nie jest karta o ludziach, mimo że postaci tam jest wiele. Drugie to intuicyjna praca z obrazem, gdzie patrzysz na kartę i twój wzrok jest przyciągany przez tłum albo samotną postać, i to coś mówi o energii odczytu. Te dwie warstwy mogą iść w zupełnie różnych kierunkach i obie mogą być trafne jednocześnie.
A czy to nie jest tak, że jesli w całym rozkładzie wypadaja same karty z wieloma postaciami, to karty mówia nam że jesteśmy teraz na jakimś rozdrozu społecznym? Że nasz problem dotyczy właśnie relacji, grupy, środowiska? Mam takie przeczucie, że nie jest to przypadek gdy połowa rozkładu to karty 'zbiorowe'.
@Lelja Miałam ostatnio taki rozkład - wypadły mi Sąd, Sześć Buław i Dwór Pentagli wszystko w jednym układzie. Kazda z mnóstwem postaci. pytanie dotyczyło właśnie decyzji zawodowej w kontekście całego zespołu. Więc coś w tym może być. Ale nie wiem czy to karty odpowiedziały mi na pytanie przez tę wizualną warstwę czy po prostu te karty miały trafną symbolikę niezależnie od ilustracji.
@Eleonorka02 I jak wypadło? znaczy - jak się sprawy potoczyły bo to by mogło dać wskazówkę czy te karty 'zaludnione' naprawdę coś sygnalizowały. 😀
Decyzja faktycznie była wieloosobowa, cały zespół musiał głosować, ja byłam tylko jedną z wielu. Więc w tym sensie karty chyba mówiły prawdę. Ale mam ten sam dylemat co ty - nie wiem czy to przez postaci na kartach czy przez tradycyjne znaczenia. 😉
Robię notatki z moich rozkładów od dłuższego czasu i mam jedno obserwacje - kiedy w rozkładzie dominują karty dworskie (Paź, Rycerz, Królowa, Król), to prawie zawsze rozkład dotyczy relacji z konkretnymi osobami. Te karty są projektowane jako archetypy ludzkich postaw. Natomiast inne 'zaludnione' karty jak właśnie Sąd czy Świat mają tę gęstość postaci z zupełnie innego powodu - symbolicznego, nie dosłownego. Więc może warto rozróżnić: karty dworskie kontra zaludnione karty Wielkiej Arkany?
@Judytka67 Bardzo ważne rozróżnienie. Chciałabym jeszcze dodać: w Małej Arkanie są też karty z wieloma postaciami, jak Trójka Kielichów, Pięć Buław, Dziesięć Pentagli. I tu już moim zdaniem wizualna 'społeczność' na obrazku na prawdę jest częścią przekazu. Trójka Kielichów to świetowanie w grupie, dosłownie. Pięc Buław to konflikt zbiorowy. Dziesięć Pentagli to rodzina, pokolenia. W Małej Arkanie to połączenie symbolu i obrazu jest bardziej bezpośrednie niż w Wielkiej.
Przepraszam że wejdę z bardzo podstawowym pytaniem, ale czy dobrze rozumiem, że w Wielkiej Arkanie te postacie na kartach to nie są prawdziwi ludzie tylko symbole? Bo ja patrzac na Sąd widze dosłownie tłum ludzi wychodzacych z trumien i myślałam że to może oznaczać że ktoś z otoczenia wróci, albo ze wiele osób wroci do naszego życia. 😀
@Hortensja Twoja intuicja nie jest wcale zła. Sąd może oznaczać powroty, przebudzenia, nowe rozdania w relacjach. Tylko że ta interpretacja wynika z symboliki karty jako całości, z jej znaczenia, a nie z tego, że na ilustracji jest wielu ludzi. Gdyby ta sama karta miała na sobie jedną postać, symbolika byłaby taka sama. Rozumiesz różnicę? Karty Wielkiej Arkany mają swoje znaczenia niezależnie od liczby postaci.
A ja mam inne pytanie. Czytalam gdzies, ze talie sie roznia i w jednej Sad wyglada zupelnie inaczej niz w drugiej. Ze w niektórych nowoczesnych taliach ta karta moze nie miec w ogole tlumu ludzi, tylko jakis abstrakcyjny obraz. To znaczy, ze jesli patrzymy na wizualna 'gestosc' postaci, to ta metoda interpretacji zalezy od konkretnej talii?
@Forsycja_R Dokładnie, i to jest bardzo dobry punkt. Ja pracuję na Rider-Waite i tam ta warstwa wizualna jest dość tradycyjna. Ale mam koleżankę która używa talii bez ludzkich postaci w ogóle - same rośliny i abstrakcje - i ona nie może korzystać z tej metody w ogóle. Więc chyba jest to interpretacja taliozalezna?
W sumie, mam jedno doświadczenie do dorzucenia. Robiłam kiedyś rozkład dla siebie w momencie kiedy bardzo angażowałam się w jakąś grupę i pytanie dotyczyło właśnie tej grupowej decyzji. Wypadły mi cztery karty z Małej Arkany, wszystkie z postaciami w zbiorowej scenie. Pięć Buław, Trójka Kielichów, Sześć Kielichów i Dziesięć Pentagli. Interpretowałam to jako potwierdzenie że sprawa jest wielowymiarowo ludzka, pełna różnych energii i że kazda z tych postaci na kartach reprezentuje inną perspektywę w grupie. Czy to naciągane?
@Talizmana Nie naciągane, ale chciałabym zapytać - czy ta interpretacja pomogła ci praktycznie? Czy wiedza, że 'sprawa jest wielowymiarowo ludzka' coś ci dała, czy wolałabyś wiedzieć konkretniej co robić? Bo mam wrażenie, ze ta metoda z liczeniem postaci może być pomocna diagnostycznie, żeby stwierdzić 'hej, to dotyczy ludzi i relacji', ale niekoniecznie podpowiada, co z tym zrobić.
@Wrzosianka Racja, to była raczej walidacja pytania niż wskazówka. Ale jakoś mi to pomogło, bo wiedziałam, że muszę uważać na wszystkie osoby zaangażowane, nie tylko skupiać się na jednej. Może nie konkretna porada ale zmiana perspektywy. 🙂
Szczerze mówiac jestem sceptyczny wobec całej tej dyskusji o 'zaludnieniu' kart. Mam wrażenie, ze to trochę jak szukanie wzorców tam gdzie ich nie ma. Człowiek pyta o coś związanego z ludźmi więc naturalnie wyczula się na postaci w kartach. Czy ktos tu robił jakies systematyczne porównania, a nie tylko wspomina anegdotyczne przypadki?
@Bard80 Właśnie dlatego notuję każdy rozkład - żeby mieć coś więcej niż anegdoty. Ale muszę przyznać, że moje notatki też są subiektywne, bo ja sama oceniam trafność interpretacji. Nie ma tu obiektywnego miernika. Czy jest jakaś metoda weryfikacji, która by cię przekonała?
Dobrze że Judytka to powiedziała bo ja też zacząłem się zastanawiać nad tą kwestią weryfikacji. Ale mam inne pytanie - czy ktoś w ogóle próbował porównać dwa rozkłady na to samo pytanie, raz na talii z dużą ilością postaci, raz na bardziej abstrakcyjnej? Żeby zobaczyć czy interpretacja idzie w tym samym kierunku?
@Bard80 To interesujący eksperyment, ale ma sporą wadę metodologiczną. Jeśli ta sama osoba robi oba rozkłady, to jej wiedza o znaczeniu kart jest taka sama niezależnie od talii. Więc nie wiesz czy różnicę w interpretacji robi talia, czy po prostu losowość wyciągniętych kart. Co byś chciał tym właściwie zmierzyć?
@Wrzosianka No wlaśnie nie wiem czy dałoby sie to sensownie zmierzyć. Moze chodziło mi o coś prostszego - czy ta sama karta powiedzmy Trójka Kielichów wygląda różnie w rożnych taliach i czy to zmienia intuicję podczas czytania.
Akurat mam u siebie trzy wersje Trójki Kielichów - Rider-Waite, Thoth i jedną współczesną. W Rider-Waite trzy kobiety tańczą, w Thoth to bardziej abstrakcja z lotosamii, a w tej mojej trzeciej są trzy sylwetki w tańcu ale bardzo umowne. I powiem szczerze, że mimo tych różnic interpretuję tę kartę tak samo. Ale nie wiem czy to dlatego, że znaczenie jest obiektywne, czy dlatego, że mam już wyrobiony schemat.
@Judytka67 Ale to chyba właśnie jest sedno problemu, o który pytałam na początku. Jesli interpretujesz Trójkę Kielichów tak samo niezależnie od wizualnej warstwy, to znaczy że te postaci na obrazku nie robią ci żadnej różnicy. A ja miałam właśnie takie doświadczenie, że patrząc na kartę z dużą ilością postaci mimowolnie myślalam o otoczeniu społecznym, zanim w ogole pomyślałam o podręcznikowym znaczeniu.
O właśnie! Ja mam tak samo. Jak widzę kartę z tłumem to pierwsze co mi przychodzi do głowy to 'o, dużo ludzi, coś grupowego' i dopiero potem sięgam do znaczenia. I zastanawiam się czy to jest błąd, czy może po prostu moja intuicja mówi cos ważnego. Chyba nie ma jednej odpowiedzi?
@Nashira00 Nie ma jednej odpowiedzi, ale jest pewna pułapka. Jeśli każda kartę z wieloma postaciami interpretujesz jako 'coś społecznego', to ryzykujesz, że narzucasz kartom własną narrację zamiast słuchać tego co mówią. Pięć Buław ma wielu ludzi na obrazku, ale to karta konfliktu, nie wspólnoty. Trójka Kielichów też ma wielu ludzi - i tu już ta interpretacja 'społeczna' pasuje. Wizualna wskazówka może być pomocna albo myląca w zależności od karty.
Przepraszam, ze znowu wchodzę z podstawowym pytaniem, ale czy Pięć Buław to ta karta gdzie ci ludzie jakby biją się kijami? Bo jak ona wychodzi to zawsze myślałam, że to znaczy że będzie jakaś bójka albo kłótnia dosłownie. A tu słyszę że to karta konfliktu w szerszym sensie. Jaka jest różnica?
@Hortensja Tak, to ta karta. I masz intuicję w dobrym kierunku - to rzeczywiście karta konfliktu, rywalizacji, chaosu. Tylko że niekoniecznie fizycznej bójki, raczej starcia opinii, ambicji, planów. Ale widzisz - własnie dlatego ta wizualna warstwa może być myląca. Widzisz pięć walczących postaci i myślisz 'dużo ludzi w konflikcie', i to nie jest złe, ale czy to dlatego że postaci jest wiele, czy dlatego że sama scena pokazuje starcie?
Ale właśnie to mnie zastanawia. Może nie chodzi o samą liczbę postaci, tylko o to co te postaci robią na karcie? Bo Pięć Buław pokazuje conflict, Trójka Kielichow pokazuje radość razem, Dziesięć Pentagli pokazuje rodzinę w dobrobycie. We wszystkich trzech jest dużo ludzi, ale w każdej scena jest inna. To może bardziej ta 'scena społeczna' jest wskazówka niż sama liczba? 😉
@Lelja To bardzo dobre rozróżnienie i myślę że trafisz w sedno. Liczba postaci to wskazówka pierwszego rzędu - mówi ci czy sprawa dotyczy wielu osób czy jednej. Ale to co te postacie robią to wskazówka drugiego rzedu - mówi ci jaka jest jakość tej relacji zbiorowej. Czy to harmonia, rywalizacja, hierarchia, odizolowanie. Łącznie dają więcej niż każda z osobna.
Zapisalem sobie ten podzial na wskazowki pierwszego i drugiego rzedu bo to naprawde ladnie to porzadkuje. Ale teraz mam pytanie do Wrzosianki albo Naparsnicy - co z kartami gdzie postaci sa na roznych planach, daleko od siebie? Na przyklad taka Smierc w Rider-Waite, gdzie jest jezdziec na czele, a z boku rozne postacie w roznych pozach. To tez 'scena spoleczna'?
@Wawrzek94 Na Śmierci te postaci nie są razem w scenie społecznej, one reaguja na tę samą siłę - każda osobno, każda inaczej. Król leży powalony, dziecko z ciekawością, kapłan błaga. To raczej pokazuje jak różne aspekty życia lub różne części nas samych reagują na zmianę. Nie czytałabym tej karty jako 'coś się dzieje w grupie ludzi'.
@Naparstnica62 Aaa, to ma sens. Czyli te postaci na Smierci to bardziej alegoryczne figury niz konkretni ludzie. Podobnie jak na Sadzie wlasciwie? Tam są tlumy, ale nie czytamy tego jako 'masz duzo znajomych' tylko jako symbolike przebudzenia. 🙂
Wchodze do tej dyskusji bo cos mi przyszlo do głowy. Czy ktos brał pod uwage uklad kart wzgledem siebie w rozkladzie? Mam na mysli to, ze jesli w pozycji 'środowisko' wypada karta zaludniona, to to chyba ma inne znaczenie niz gdy ta sama karta wypada w pozycji 'wewnetrzne nastawienie'. W tym samym rozkladzie ta sama karta moglaby mowic co innego.
@Augurka To jest świetna uwaga i chyba dlatego mój rozkład który opisywałam wcześniej, miał takie wyrazne 'zaludnienie'. Sześć Buław wypadło mi własnie w pozycji dotyczącej zewnętrznych okoliczności. Gdyby wypadło na przyklad w miejscu dla 'ja' albo 'moje zasoby wewnętrzne', to pewnie interpretowałabym to zupełnie inaczej.
Właśnie, pozycja w rozkładzie to podstawa. I chcę dodac coś czego tu nie padło - kolejność kart też ma znaczenie! Jeśli zaludniona karta jest pierwsza, to nadaje ton całemu rozkładowi. Jak jest ostatnia, to może być wskazówką co do rezultatu w sferze grupowej. Przynajmniej tak to czytam.
@Julisia.1 Hmm z tą kolejnościa to nie jestem do końca przekonana. Wszystko zalezy od systemu rozkładu. W keltyckim krzyżu pozycja ma ściśle określone znaczenie i nie chodzi tu o kolejność w jakiej karty lezą tylko gdzie fizycznie leża. Czy masz na myśli inny rodzaj rozkładu?
No racja, miałam na myśli rozkłady liniowe, np. układ trzech kart gdzie interpretujesz przeszłośc, teraźniejszość, przyszłość. Tam właśnie ta trzecia karta to finał i jeśli jest 'zaludniona', to ja to czytam jako wynik w sferze grupowej.
To co mówi Julisia o rozkładach liniowych przypomniało mi moje własne doświadczenie. Zrobiłam ostatnio prosty rozkład trzy karty na temat decyzji w pracy i na pozycji 'przyszłość' wypadł Świat. W Rider-Waite na Świecie jest jedna postać w centrum i cztery stwory w rogach. Czy to traktujemy jako kartę 'zaludnioną'? Bo to nie jest scena z tłumem a jednak tych postaci jest pięć... 🙂
@Talizmana Świat to bardzo specyficzna karta pod tym względem. Cztery stwory w rogach to Tetramorfy, symbolika kosmiczna, nie ludzka. Centralna postać to archetyp integracji, spełnienia. Nie czytałabym jej jako karty zaludnionej w sensie społecznym. To raczej jeden z tych przykładów, gdzie liczba postaci jest na prawdę myląca jeśli szukamy tam informacji o relacjach z innymi ludźmi.
Dobra, to ja mam kolejne pytanie naiwne, ale muszę zapytać. Wrzosianka napisała, że Świat to nie jest karta 'zaludniona' w sensie społecznym bo te cztery stwory to symbole kosmiczne. Ale jak mam to odróżnic? Tzn. skąd mam wiedzieć patrząc na kartę że dana postac to symbol a nie 'człowiek w scenie'? Bo dla mnie ta tanczaca osoba na Świecie wyglada jak człowiek.
To bardzo dobre pytanie i wcale nie naiwne. Różnica leży w tym, czy postać ma własną narrację czy tylko ilustruje ideę. Na Świecie ta centralna figura jest sama, zawieszona w mandorli, otoczona przez cztery stwory - ona nie jest uczestnikiem sceny społecznej, nie wchodzi w relację z innymi postaciami. Porównaj to z Trójką Kielichów - tam trzy kobiety zwrócone są ku sobie, trzymają się za ręce lub unoszą kielichy, jest między nimi wyraźna wymiana energii. To jest właśnie ta różnica, której szukasz.
@Wrzosianka Ale to znaczy że kluczem jest kierunek uwagi postaci? Czy patrzą na siebie czy każda 'patrzy w swoją strone'? Bo na przykład na Kochanku (Rider-Waite) jest męzczyzna między dwiema kobietami i one raczej nie patrzą na siebie ale mimo to to jest karta relacyjna par excellence.
Masz rację, to nie jest jedyny wyznacznik. Kochanek pokazuje relację przez sam kontekst sceny - to trójkąt wyboru. Powiedziałabym że liczy się kilka warstw jednocześnie: kierunek uwagi, kontekst narracyjny, symboliczne atrybuty postaci i tradycja interpretacyjna danej karty. Żaden jeden element nie wystarczy. Dlatego właśnie nauka czytania tych warstw razem to proces na miesiące, nie dni.
Zapisuje sobie ten przyklad z Kochankiem bo mnie akurat ta karta zawsze mylila. Ale wracajac do tematu zaludnionych kart - czy ktos moze powiedziec jak to dziala z Dziewiatka Kielichów? To jest ta karta gdzie siedzi jeden zadowolony z siebie facet, a za nim stoja kielichy na polce. Zupelnie nikt inny nie jest na karcie. Czytamy ja jako spoleczna czy nie?
@Wawrzek94 Dziewiątka Kielichów to klasyczny przykład karty indywidualnej - jeden człowiek, brak interakcji, skupienie na jego wewnętrznym stanie. Kielichy za nim to jego dorobek emocjonalny, spelnienie. Nie ma tu żadnego 'my'. I właśnie w kontekście tematu tego wątku ta karta jest ciekawa - bo pokazuje, że liczba postaci na prawdę coś mówi. Jedna postać, temat wewnętrzny. Wiele postaci, temat grupowy. To nie jest regułka, ale dość konsekwentny wzorzec w tradycji Rider-Waite. 😀
Ale czy ten wzorzec działa też w Marsylii? Bo tam karty numeryczne wyglądają zupełnie inaczej - tam nie ma w ogóle scen z ludźmi, tylko same symbole. Jak wtedy interpretujesz 'zaludnienie' rozkładu?
@Lelja W Marsylii kwestia postaci dotyczy głownie atutów i kart dworskich. Numeryczne karty to geometryczne uklady symboli i tam nie czytasz postaci, bo ich nie ma. Interpretacja opiera się wtedy na liczbie, kolorze i symbolice żywiołu. To inny system pracy. Dlatego cała nasza dyskusja o 'zaludnionych kartach' dotyczy głównie talii w stylu Rider-Waite i jej pochodnych, gdzie sceny narracyjne są w każdej karcie.
Eh, właśnie, to ważne zastrzeżenie. Ja mam Marsylię i jak czytam ten wątek to trochę czuję jakbym rozmawiała o innym temacie niż wy. Czy ktoś tu pracuje regularnie z Marsylią i ma jakiś odpowiednik tej analizy 'zaludnienia'? Bo może w Marsylii to po prostu nie ma sensu szukać?
@Judytka67 Mysle ze w Marsylii odpowiednikiem jest raczej analiza kart dworskich w rozkladzie - Walet, Rycerz, Krolowa, Krol. jesli w rozkladzie masz duzo kart dworskich, to sygnal ze sprawa jest 'zaludniona' ludzmi. Numeryczne karty daja kontekst energetyczny ale osoby pojawiaja sie przez karty dworskie. Nie jestem ekspertem od Marsylii ale tak to rozumiem.