Dodam tylko że w Thoth Crowleya karty dworskie mają inną hierarchię - zamiast Waleta jest Księżniczka, zamiast Rycerza Książę. I te figury mają bardzo rozbudowaną symbolikę astrologiczną. Tam 'zaludnienie' rozkładu przez karty dworskie też jest czytelne ale wymaga znajomości do której figury przyporządkowany jest jaki znak zodiaku i żywioł. Marsylia i Thoth to zupełnie inne narzędzia pracy niż Rider-Waite.
@Krzesimir66 Przepraszam ale jak wspomnialeś Thotha to muszę zapytac - Crowley to nie był ten czarny mag co robił zle rzeczy? Zawsze się waham czy tarot Thoth jest bezpieczny do używania.
@Krzesimir66 Czy ta symbolika astrologiczna na kartach dworskich Thotha ma bezpośrednie przełożenie na odczyt 'społeczny' rozkładu? Tzn. czy jak widzisz Ksieżniczkę Dyskow to automatycznie myślisz o konkretnym typie człowieka w otoczeniu pytającego?
Hortensja, to może być temat na osobny wątek, żeby nie odpływać za daleko. Ale zeby nie zostawić cię bez odpowiedzi - talia to talia, to zestaw symboli do interpretacji. Kto je zaprojektował to kwestia historyczna, nie kwestia 'bezpieczeństwa' kart. Wróćmy jednak do tematu bo mam pytanie do Krzesimira.
Tak, karty dworskie w Thoth są silnie powiązane z typami energii ludzkiej i można przez nie odczytywać konkretne osoby z otoczenia. Ale trzeba uważać na uproszczenie. Karta dworska może oznaczać osobę, może oznaczać aspekt charakteru pytającego, może oznaczać energię sytuacji. Która interpretacja jest właściwa, zależy od pytania i pozycji w rozkładzie. Sam fakt że karta ma postać ludzką nie przesądza że chodzi o konkretnego człowieka. 🙂
Właśnie to jest coś z czym ja sama się ciągle borykam. Jak mi wypada Królowa Kielichów to nigdy nie wiem - to ja sama czy jakaś kobieta w moim życiu, czy po prostu empatyczna energia sytuacji? Robiłam ostatnio rozkład gdzie wypadły trzy karty dworskie i kompletnie nie wiedzialam jak to czytać. Czy to trzy osoby czy trzy aspekty mnie, czy mieszanka?
@Naparstnica62 Zostałam z pytaniem, wlaściwie dalej nie wiem. Próbowałam sprawdzić kontekstem - jedna z tych kart była na pozycji 'wpływy zewnętrzne' więc ją czytałam jako osobę. Reszta mniej jasna. Ale nie jestem pewna czy dobrze. 😉
@Eleonorka02 Pozycja w rozkładzie to dobry instynkt, który miałaś. Ja stosuję jeszcze jedną zasadę - jeśli karta dworska ma tę samą płeć co pytający i wypada w miejscu dotyczącym jego wewnętrznego stanu, prawie zawsze czytam ją jako aspekt siebie. Jeśli ma inną płeć lub wypada w miejscu dotyczącym srodowiska czy relacji, sprawdzam czy pasuje do kogoś konkretnego. To nie jest żelazna reguła, ale daje punkt startowy.
A ja słyszałam że niektórzy czytelnicy tarota mają ustalone z gory że konkretne karty dworskie to konkretne osoby z życia pytającego - np. Królowa Kielichów zawsze to matka albo partnerka. Czy to ma sens? Chyba upraszcza interpretację ale może też blokuje?
@Julisia.1 To podejście ma jedną poważną wadę - zakłada że karty zawsze mówia o tych samych osobach, a to nieprawda. Kontekst pytania jest ważniejszy niż stałe przypisanie. Jeśli pytasz o pracę a wypadnie Królowa Kielichów, to raczej nie chodzi o twoją matkę tylko dlatego że ja tak przypisałaś. To jest właśnie ta pułapka narzucania własnej narracji, o której pisałam wcześniej w wątku.
I właśnie to jest sedno - kontekst pytania powinien zawsze wygrywać ze stałymi przypisaniami. Ale wracając do tego co powiedziała Eleonorka o trzech kartach dworskich w jednym rozkładzie - to jest sytuacja, gdzie 'zaludnienie' rozkładu staje się naprawdę czytelne. Jak wy podchodzicie do rozkładów, gdzie karty dworskie dominują? Traktujesz każdą jako osobną osobę, czy raczej szukasz jakiegoś wspólnego mianownika?
@Naparstnica62 Właśnie nie wiem czy szukać wspólnego mianownika. U mnie te trzy karty dworskie byly w różnych żywiolach więc gdybym przyjęła że każda to osobna osoba, to miałam trzy różne osoby o zupełnie innych energiach wokół mojej sytuacji. To brzmi chaotycznie. Ale może tak miało być?
@Eleonorka02 Chaotycznie to słowo, które mnie zatrzymało. Bo gdy w rozkładzie jest dużo różnych postaci, to rozkład sam w sobie może sygnalizować że sytuacja pytającego jest właśnie chaotyczna - wiele sił, wiele wpływów, żadna nie dominuje. Czy twoje pytanie dotyczyło czegoś co faktycznie jest wielowymiarowe?
@Wrzosianka No tak, pytałam o relację z grupą - chodzi o atmosferę w pracy. To faktycznie wielu ludzi wiele dynamik. Może po prostu rozkład mnie nie mylil tylko ja za bardzo szukałam jednej odpowiedzi?
To bardzo ciekawy trop - ze rozklad 'zaludniony' moze byc odpowiedzia sama w sobie, a nie problemem do rozwiazania przy interpretacji. zapisuje to. Ale mam pytanie do Wrzosianka - czy jest jakas liczba kart dworskich w rozkladzie, od ktorej mówisz 'uwaga, to juz jest sygnal'? Dwie to normalnie, trzy to duzo czy nie ma takiej granicy? 🙂
@Wawrzek94 Nie ma sztywnej granicy i bym jej nie szukała, bo zależy od rozmiaru rozkładu. W układzie trzech kart dwie karty dworskie to dużo - ponad połowa. W Keltyjskim Krzyżu cztery karty dworskie spośród dziesięciu to już mniej spektakularne. Ważniejszy jest stosunek do całości i to gdzie te karty wpadają. 🙂
A jak szybko powinno się to zorientować przy czytaniu rozkładu? bo ja jak rozkładam karty to najpierw patrzę na obrazki i gubię się w szczegółach, a potem dopiero liczę co i gdzie. Czy nie powinno się oceniać 'zaludnienia' od razu, zanim zacznie się interpretację?
@Lowczyni To jest kwestia stylu pracy i nie ma jednej właściwej kolejności. Ale wielu doświadczonych czytelników robi właśnie to - najpierw skan całosci, potem szczegóły. Pierwsze wrażenie od całego rozkładu często mówi dużo zanim jeszcze zaczniesz analizować pojedyncze karty.
Mnie to przypomina coś co robiłam przy pracy z kamieniami - najpierw patrzę na cały zestaw, sprawdzam kolory, proporcje, zanim skupię się na jednym. Ciekawa analogia. Ale pytanie do Wrzosianka - wspomniałaś 'gdzie te karty wpadają'. Czy masz na myśli że pozycja decyduje o tym czy czytasz kartę dworską jako osobę czy jako energię?
@Judytka67 Tak, pozycja jest jednym z kluczy. Pozycja oznaczająca 'wpływy zewnętrzne', 'otoczenie', 'co na ciebie działa' - tam karta dworska naturalnie ciąży w stronę osoby. Pozycja 'twój stan wewnętrzny' czy 'twój stosunek do sytuacji' - tam bardziej energia lub aspekt siebie. Choć to nie jest zasada bez wyjątków.
Przepraszam że wtrącę bo ja się dopiero uczę - a czy to jest tak że jak na pozycji 'przeszkoda' wypada karta z dużą ilością postaci, na przykład ta ze swiętującymi ludźmi, to znaczy że przeszkodą są inni ludzie? Tak to rozumieć?
@Hortensja To dobry odruch ale nie aż tak dosłownie. Karta 'zaludniona' na pozycji przeszkody może oznaczać innych ludzi jako czynnik utrudniający ale może też oznaczać że sama złożonośc relacji jest przeszkodą, albo że oczekiwania społeczne cię blokują. To nie jest jeden do jednego. Co masz na mysli mowiac 'karta ze świętującymi ludźmi'? Trójka Kielichów?
Tak, własnie ta. Mam ją w talii i zawsze mi się kojarzy z przyjaciólkami i zabawą więc jak ona gdzieś wypada jako coś złego to mnie dezorientuje.
Trojka Kielichow jako przeszkoda jest naprawde ciekawym przypadkiem. Moze znaczyc dosłownie ze twoje kolezanki sa problemem ale moze tez ze ty sama unikasz lekkosci i swietowania - że to jest cos czego ci brakuje albo czego sie boisz. I wlasnie dlatego karty z wieloma postaciami sa trudne - te wieloosobowe sceny moga byc zarówno zewnetrzne jak i wewnetrzne.
Dokładnie to samo miałam kiedyś w rozkładzie - Trójka Kielichów na pozycji 'co cię hamuje'. Długo myślałam że chodzi o konkretne osoby. Potem okazało się że chodziło raczej o to że izolowałam się od ludzi i brakowało mi wspólnoty. Karta mowiła o czyms czego mi brakowało, nie o ludziach którzy mnie blokują. Czy to jest ta wielość odczytań którą macie na myśli?
@Talizmana Idealny przykład. I zwróć uwagę że obie interpretacje były 'o ludziach' - tylko raz jako zewnętrzne osoby, raz jako potrzeba kontaktu z ludźmi. Karta zaludniona mówi o wymiarze społecznym, ale kierunek - do wewnątrz czy na zewnątrz - musisz odczytać z kontekstu całego rozkładu i sytuacji pytającego.
A czy jest tak, że rozkład keltyjski krzyż jest lepszy do takich społecznych pytań właśnie dlatego, że ma więcej pozycji i więcej miejsca na te wszystkie ludzkie wątki? Bo trzy karty to chyba za mało żeby rozróżnić wewnątrz od zewnątrz?
@Kartomantkaa Myślę że to nie tyle kwestia lepszości, co adekwatności do pytania. Przy prostym pytaniu trzy karty wystarczą ale przy złożonej dynamice grupowej faktycznie Keltyjski Krzyż daje więcej pozycji i więcej możliwości odróżnienia sił zewnetrznych od wewnętrznych. Choć też słyszałam opinie że bardzo rozbudowane rozkłady przy prostym pytaniu zaciemniają obraz.
Dziękuję za ten wątek, na prawdę wszystko jest dla mnie tu nowe i bardzo mi to pomaga! Ale mam jedno pytanie - czy jeśli w rozkładzie pojawia się bardzo zaludniony Świat albo Sąd Ostateczny jako wielkie arkany, to one tez się liczą do tego 'tłumu' o którym piszecie? Bo tam też jest wiele postaci.
@Nashira00 To sensowne pytanie. Wielkie arkany z wieloma postaciami - Świat, Sąd, Kochankowie, Koło Fortuny w niektórych taliach - działają inaczej niż 'zaludnione' karty numeryczne. Tam postacie są częścią symbolicznego przekazu karty, a nie reprezentacją konkretnych ludzi. Sąd nie mówi o tłumie ludzi wokól ciebie, mówi o przebudzeniu, ocenie, wezwaniu. Ale intuicja żeby zwrócić uwagę na wieloosobowe sceny jest dobra.
@Naparstnica62 Dziękuję za to wytłumaczenie, na prawdę mi to rozjaśniło! Ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem - czyli jak wypada Świat w rozkładzie gdzie mam już dużo kart dworskich, to Świat nie 'dokłada się' do tłumu, tylko działa osobno jako wielki arkan? Czy te dwie rzeczy jakoś na siebie wpływają?
@Nashira00 Wpływają, ale inaczej niż myślisz. Świat nie dolicza się do kart dworskich, ale obecność Świata w mocno zaludnionym rozkładzie może wzmacniać ten społeczny wymiar - jakby potwierdzała, że sprawa na prawdę dotyczy relacji z szerokim otoczeniem, nie tylko z jedną osobą. Ale to wciąż osobne sygnały, które razem tworzą obraz. 😀
To mnie zastanawia - czy ktos probowal kiedys prowadzic cos w rodzaju statystyk? Znaczy, zanotować przy kazdym rozkladzie ile kart dworskich wypadlo i sprawdzic po czasie czy faktycznie te 'zaludnione' rozklady dotyczyly bardziej spolecznych sytuacji? Bo ja prowadze notatki ale jeszcze tego konkretnie nie sledzilem.
@Wawrzek94 Ja próbowałam coś takiego, ale nieregularnie. Problem jest taki, że nie zawsze wiem w momencie czytania czy sytuacja była 'społeczna' czy nie - czasem to wychodzi dopiero po tygodniu. Więc moje notatki mają luki właśnie tam gdzie weryfikacja przyszłaby z opóźnieniem.
@Wawrzek94 Ja nie prowadziłam takich statystyk, ale mam wrażenie z praktyki że tak - przy pytaniach o relacje w pracy czy rodzinie karty dworskie pojawiały mi się częściej. ale nie wiem czy to nie jest efekt tego, że sama inaczej patrzę na rozkład kiedy pytanie jest o innych ludzi. Może po prostu bardziej je wtedy zauważam?
@Eleonorka02 To bardzo uczciwa obserwacja i myślę że masz rację w tej ostrożności. Nasza uwaga selektywnie wychwytuje to co pasuje do pytania. Dlatego wazne jest patrzenie na cały rozkład zanim się go 'nakieruje' na pytanie - żeby nie czytać tylko tego co chcemy zobaczyć. 🙂
A ja mam takie głupie pytanie może - czy to w ogóle ma znaczenie jaki styl talii się używa? Bo ja mam taką gdzie na przykład Trojka Kielichów to trzy kielichy i kwiaty w ogóle nie ma ludzi. A w innych taliach tam są trzy kobiety. Czy to zmienia interpretację tego o czym tu piszecie?
@Hortensja To nie jest głupie pytanie ja się nad tym sama zastanawiałam kiedy zaczęlam kolekcjonować różne talie. Myśle że to mocno zależy od tego jak pracujesz. Jeśli interpretujesz przez obrazy to talia bez postaci ludzkich daje inną jakosć czytania przy tych społecznych tematach. Ale czy gorsza? Nie jestem pewna. A ty czujesz że ci czegoś brakuje w tej talii przy takich pytaniach?
Szczerze mówiąc to nie wiem, bo nie mam porównania z inną talią przy tych samych pytaniach. ale teraz jak to piszesz to chyba tak - jak patrzę na te kwiaty i kielichy to nie myślę o ludziach, myślę o emocjach. Może to jest różnica?
To co Hortensja mowi jest wedlug mnie waznym watkiem. Talie pipowe gdzie nie ma postaci na kartach numerycznych siła rzeczy przesuwaja interpretacje w strone energii i stanow, a nie konkretnych osob. I moze to nie jest wada przy pytaniach spolecznych - moze to pomaga nie utknac na 'kto to jest' i szybciej dojsc do 'co sie dzieje między ludzmi'. Ktos pracowal dluzej z taka talia i moze sie wypowiedziec?
@Augurka Pracowałam przez jakiś czas z Marseille i właśnie to jest ta różnica. Interpretacja staje się bardziej o dynamice, mniej o personach. I paradoksalnie przy pytaniach grupowych to może być pomocne, bo nie wchodzisz w pułapkę 'ta karta to Kowalska z biura'. Ale wymaga innego rodzaju wyobraźni od czytającego.
No ale Marseille to jest zupełnie inny system i mieszanie zasad z taliami Riderą jest trochę ryzykowne. Przy Marseillu te niezdobiące atuty to jedna szkoła czytania, a przy Waite zupełnie inna. Nie można chyba tak po prostu przenosić wniosków.
@Julisia.1 Masz rację że systemy się różnią, ale Naparstnica mówiła o pewnej zasadzie ogólnej a nie o przenoszeniu konkretnych reguł. Że brak postaci na karcie przesuwa uwagę od persona do energii - to obserwacja która ma sens niezależnie od systemu. Chociaż mechanizmy są inne, efekt poznawczy u czytającego może być podobny.
Zaraz, zaraz. czy nie przechodzimy tutaj od interpretacji kart do dyskusji o systemach i taliach? Bo tytuł wątku jest o kartach z wieloma ludźmi. Może warto wrócić do pytania - co nam mowi nagromadzenie takich kart w rozkładzie, niezależnie od talii?
@Wickuś Racja, choć ta dygresja o taliach jest powiązana bo zmienia co w ogóle 'liczymy' jako kartę zaludnioną. Ale ok, wracając do sedna - ja chciałam się podzielić czymś czego wcześniej nie powiedziałam. Że przy zaludnionych rozkładach mam zawsze poczucie że karty mówią nie tyle o tym co jest, ile o tym co jest wypadkowa wielu sił. Jakby obraz był bardziej dynamiczny, mniej statyczny.
Przepraszam że wchodze w środku, ale czytam ten wątek od początku i mam pytanie. Czy to nie jest tak, że zaludniony rozkład to po prostu znak że w życiu tej osoby jest teraz dużo ludzi i dlatego tak wychodzi? Że karty niejako odzwierciedlają jej rzeczywistość?
@Lelja To jest jeden ze sposobów myslenia o tym i wcale nie uważam go za blędny. Ale wtedy pytanie brzmi: czy karty opisują sytuację czy ją interpretują? Jeśli tylko opisują to tłum w rozkładzie = tłum w zyciu i sprawa prosta. Ale wiele osób ma wrażenie że karty robią coś wiecej niż odbijają rzeczywistość.
A czy to nie jest tak, ze jeśli karty tylko opisują a nie interpretują, to w sumie ich wartość jest mniejsza? Bo opis to mogę dostać też patrząc na wlasne życie. Mam wrażenie że wlaśnie ta 'nadwyżka' ponad opis jest tym czego ludzie szukają w tarocie.
@Andromena_Z To bardzo dobre ujecie. Czyli wlasciwie pytanie Lelja prowadzi do czegos wazniejszego - po co w ogole siegac po karty jesli maja tylko potwierdzic to co juz wiemy? Ale z drugiej strony - czasem wlasnie potwierdzenie jest potrzebne nie odkrycie.
Dobra ale ja chcę sie upewnić że rozumiem praktyczną stronę. Siedzę z rozkładem i mam powiedzmy pięć kart z postaciami. Co ja z tym robie najpierw? Liczę, grupuję, patrzę na pozycje? Bo ta rozmowa jest ciekawa ale chciałabym wiedzieć jak to wygląda krok po kroku w praktyce.
@Lowczyni Dobra, to spróbuję odpowiedzieć na to praktycznie, bo pytanie jest konkretne. Kiedy siadam z rozkładem gdzie widzę dużo postaci, pierwsza rzecz która robię to właśnie pozycje - gdzie te karty wypadły. Czy to centrum rozkładu, czy peryferia. Powiedzmy w keltyjskim krzyżu - jeśli zaludnione karty skupiają się wokół pozycji wpływów zewnętrznych i otoczenia, to inna historia niż gdy padają w pozycjach wewnętrznych - nadzieje, lęki. Liczenie jest drugie, nie pierwsze.
@Wrzosianka Ok, to ma sens, ale jak ty 'wiesz' która pozycja jest wewnętrzna a która zewnętrzna? Bo ja mam w głowie te nazwy pozycji, ale przy czytaniu trochę mi się mieszają. Czy jest jakaś zasada żeby to szybko rozpoznać?
Pozycje zewnętrzne w keltyjskim krzyżu to generalnie ten pionowy słup po prawej stronie - wpływy środowiska, oczekiwania innych, wynik. Wewnętrzna oś to centrum - sytuacja, wyzwanie, przeszłość i przyszłość pytającego. Ale nie chcę żebyś na to patrzyła mechanicznie, bo pytanie Wrzosianka jest głębsze. Chodzi nie tylko o to gdzie karta jest, ale co jej obecność w tej pozycji znaczy w zestawieniu z resztą.
@Naparstnica62 Dziękuję, to mi trochę porządkuje. Ale mam jeszcze jedno pytanie - i przepraszam że tyle pytam, ale mi na prawdę zależy żeby to pojąć praktycznie. Jeśli mam zaludnioną kartę w pozycji przeszłości, to czy to znaczy że 'ci ludzie' już są za nami? Czy ta karta nadal ich opisuje jako aktywnych uczestników?
To jest bardzo dobre pytanie i nie ma jednej odpowiedzi, serio. Jedni tarotysci powiedzą że pozycja przeszłości to energia która minęła i traci wpływ. Inni - że to fundament który nadal kształtuje teraźniejszość. Ja osobiście patrzę na to drugiego sposobu, szczególnie kiedy karta dworska w przeszlości jest 'silna' - na przykład Król czy Królowa - bo te energię rzadko po prostu znikaja.
A czy ktos probowal zestawiac karte z pozycji przeszlosci z karta z pozycji nadziei albo obaw? Mam taka intuicję ze jesli postac z przeszlosci 'wraca' w jakims ksztalcie przy nadziejach to moze to byc osoba za która pytajacy teskni albo ktorej sie boi w kontekscie przyszlosci. Stosuje ktos takie powiazania miedzy pozycjami?
@Wawrzek94 Ja coś takiego robię ale bardziej intuicyjnie niż systemowo. Patrze czy postacie 'komunikują się' - czy na kartach figury zwrócone są ku sobie czy od siebie. W Riderze to jest widoczne na kartach dworskich. Ale nie wiem czy to jest uzasadnione czy tylko moja własna metoda. 😉
@Eleonorka02 To jest jak najbardziej uzasadnione i ma swoją tradycję w czytaniu kart - kierunek wzroku i gest postaci na kartach mają znaczenie, szczególnie w taliach ilustrowanych. Rider-Waite jest bardzo bogaty w tę warstwę. Kwestia czy ty ją włączasz do interpretacji to już wybór metodyczny, ale nie jest to 'wymyślone'.