Zaczał mnie ostatnio mocno zastanawiać jeden problem, z którym chyba każdy tarolog prędzej czy później się mierzy. Robię rozkład, wyciągam karty, zaczynam interpretować i w pewnym momencie mam wrażenie, ze cześć tego co 'widzę' to realna informacja z kart, a część to moje własne obawy albo nadzieje, które po prostu na te karty nakładam. I nie wiem jak to rozdzielić. Mam na przykład taki schemat: jesli wyciągnę Wieżę w pozycji przyszłości, to automatycznie czuje lęk, a ten lęk zaczyna budować całą narrację. Czy ta narracja pochodzi od kart czy od mojego strachu przed zmianą? Jak wy sobie z tym radzicie? Czy w ogóle uważacie że to rozróżnienie jest możliwe?
Wiesz, to jest jedno z tych pytań, które trzyma mnie w robocie od lat. Moja praktyczna odpowiedź jest taka: jeśli interpretacja przychodzi mi natychmiast, bez namysłu, prawie fizycznie - traktuję ją poważniej niż tę, którą muszę sobie jakos 'wywnioskować' z kontekstu. Ale przyznam szczerze, że to kryterium też bywa zawodne bo silne emocje też potrafia dawać bardzo natychmiastowe, błędne odczyty. Więc nie mam na to żadnego niezawodnego testu. A ty, Okultysta80, zauważasz jakąś regularność, kiedy interpretacja okazuje się potem trafna?
To jest dokładnie ten problem, który sprawia, że tarot bywa trudniejszy niż się wydaje osobom z zewnątrz. Ja bym tu rozróżnił dwie warstwy. Pierwsza to projekcja osobista - czyli to co Okultysta opisuje z Wieżą. Druga to szum kontekstowy - kiedy jesteśmy za bardzo zanurzeni w sytuację pytającego i zaczynamy interpretować pod tezę. Te dwa rodzaje szumu działają inaczej i warto je rozpoznawać oddzielnie. Ale mam pytanie do obojga: czy robicie rozkłady głównie dla siebie czy dla innych? Bo moim zdaniem to fundamentalnie zmienia skalę problemu.
@Ismer dobre rozróżnienie. Głównie robię dla siebie, choć zdarzają mi się rozkłady dla znajomych. I masz rację że to zmienia dynamikę. Przy rozkładach dla siebie mam ten problem z lekiem i nadzieją, o którym pisałem. Przy rozkładach dla innych z kolei pojawia mi się coś innego - chce im dać to, czego szukają, i to też zaklóca obraz. Co do pytania Latawicy o regularność - tak, zauważam. Interpretacje które są trafne, mają dla mnie jakość 'chłodną', prawie neutralną emocjonalnie. Jak spostrzeżenie faktu, a nie jak ocena.
Powiem wprost: większość ludzi, którzy pytają o szum interpretacyjny, tak na prawdę jeszcze nie wypracowała wystarczająco głębokiej znajomości symboliki kart i wtedy każda interpretacja jest w jakimś stopniu projekcją. To nie krytyka, to po prostu etap. Dopóki nie masz wbudowanego, trwałego słownika symbolicznego, twoje własne skojarzenia będą naturalnie wypełniać luki. Kwestia lat pracy. Ale interesuje mnie co innego: czy ktos z was stosuje jakiś rytuał przed rozkładem, który ma właśnie za zadanie wyciszyć ten szum?
Mnie się zdaże że najgorszy szum to nie ten z emocji, tylko ten z przeczytanych zbyt wielu ksiązkek. Masz w głowie dziesięć różnych interpretacji jednej karty i zaczynasz wybierać tą, która pasuje do tego co chcesz zobaczyc. I myślisz że jesteś merytoryczny, bo to przeciez 'z ksiązki', a tak naprawde filtrujesz pod teze. Mnie to długo zajęło zanim to zobaczyłam u siebie.
@Talizmanka80 o tak, to jest pułapka, w którą sama wpadałam. Czytasz trzy różne książki o Dziewiątce Mieczy i każda daje nieco inną interpretację, a ty wybierasz tę, która akurat pasuje do nastroju albo do sytuacji pytającego. i to też jest szum, tylko ubrany w intelektualny kostium. Ale zastanawiam się: skoro sam słownik symboliczny jest wieloznaczny, to jak w ogóle miałoby wyglądać odczytanie 'czyste'? Czy to jest w ogóle możliwe czy zawsze jakaś subiektywność musi tam być?
No, właśnie chciałem zapytać o to co Latawica poruszyła bo to mi się kręci po głowie od kiedy zaczałem się uczyć tarota. Czy nie jest tak że ta wieloznacznosć jest wbudowana w system celowo? Tzn. karty nie mają dawać jednej odpowiedzi, tylko otwierać przestrzeń do myślenia. A jeśli tak, to może 'szum' to jest właśnie ten mechanizm i nie ma czegoś takiego jak czysta informacja od kart?
@Damianek74 to jest filozoficznie ciekawa pozycja, ale w praktyce bardzo wygodna do nadużycia. Jeśli wszystko jest interpretacją i nie ma szumu, to każde odczytanie jest równie dobre. A to nie jest prawda, bo wiesz i ja wiem, że są interpretacje, które po czasie okazują się trafne, i takie, które są kompletnie pudłem. Coś musi to różnicować. Pytanie tylko co.
Czytam tę rozmowę i mam jedno konkretne zastrzeżenie do tego, co napisał Damianek. Wieloznaczność systemu nie oznacza, że szum nie istnieje. Karty mogą być wieloznaczne i jednocześnie pewne interpretacje mogą być bardziej lub mniej trafne w danym kontekście. To nie jest sprzeczność. Szum to nie to samo co wieloznaczność - szum to coś, co do interpretacji dokładasz ty, a nie co jest w systemie. Różnica jest istotna.
Trochę się gubię w tej dyskusji, bo mam wrażenie że wszyscy zakładają, że wiedzą co to znaczy 'trafna interpretacja'. Ale skąd się to wie? Jeśli wyciągam kartę i interpretuję ją na swój sposób, a potem coś się dzieje w życiu, to skąd wiem, że to ta karta to 'zapowiedziała', a nie po prostu tak wyszło? To chyba jest podstawowe pytanie, prawda? 🙂
@Klementynka05 to jest pytanie o weryfikację, ktore jest ważne, ale trochę wykracza poza ten wątek. Tu mówimy o czymś wcześniejszym: nie o tym, czy karty działają, tylko o tym, jak podczas samego procesu interpretacji odróżnić to, co pochodzi z symboliki i układu kart, od tego, co jest projekcją własnych stanów. To subtelna różnica. Ale żeby nie zostawiać cię bez odpowiedzi: ja weryfikuję przez notatki. Zapisuję co i jak zinterpretowałam, i po czasie patrzę co się potwierdziło. To jest jedyna metoda, która ma jakikolwiek sens.
Notatki to dobra rzecz, ale mam pytanie do Chryzoprazki i w ogóle do osób, które to robią: czy zapisujecie też swój stan emocjonalny przed rozkładem? Bo mi się wydaje, że bez tego trudno potem ocenić czy dana interpretacja była szumem czy nie. Ja zaczęłam to robić i widzę wyraźne wzorce - kiedy byłam zestresowana przed rozkładem, moje interpretacje były wyraźnie bardziej pesymistyczne niż same karty sugerowały.
@Ewunia70 o to dokładnie chodzi. Ja też to robię i widzę ten sam wzorzec. Co więcej, zauważam, że są u mnie konkretne karty-wyzwalacze: Wieża, As Mieczy odwrócony, Śmierć. Za każdym razem jak je wyciągam, mój własny lęk wchodzi do interpretacji. zacząłem to mapować właśnie po to żeby wiedzieć, kiedy muszę zwolnić i świadomie przepracować interpretację bez tego emocjonalnego tla.
To ciekawe z tymi kartami-wyzwalaczami. U mnie jest troche inaczej bo mi się zdarza odwrotna sytuacja: kiedy wyciągnam kartę bardzo pozytywną w trudnej sytuacji, to zamiast sie z tego ucieszyć zacznam szukac drugiego dna albo odwracam cały kontekst żeby to nie bylo tak różowo. I zastanawialam sie czy to jest też szum czy moze jakis instynkt ostrzegawczy?
@Talizmanka80 to jest bardzo ciekawy przypadek, bo on też jest projekcją, tylko że z drugiej strony. To co opisujesz, to chyba jakiś mechanizm obronny - 'nie wierzę w dobre żeby się nie rozczarowac'. I to też zaburza obraz. Myslę, że szum może iść w obie strony: i w kierunku katastrofizacji, i w kierunku zaprzeczania pozytywom. Czy próbowałaś kiedy zrobić rozkład w sytuacji, kiedy byłaś w miarę neutralna emocjonalnie, bez konkretnego napięcia?
Czytam tę dyskusję i mam konkretne pytanie, bo jestem w trakcie nauki i mnie to wprost dotyczy. Powiedzcie mi: jak zaczynający tarolog w ogóle ma wiedzieć, czy to co widzi w kartach to symbolika karty, czy już jego własne myśli? Mam wrażenie, że to jest trochę błędne koło - żeby rozróżnić szum od sygnału, trzeba już mieć doświadczenie, ale doświadczenie zdobywa się właśnie przez interpretowanie, w tym też przez błędy.
To co Groszek opisuje, to klasyczny problem epistemiczny. W każdej tradycji interpretacyjnej - nie tylko w tarowie - jest ten moment, kiedy uczący się nie ma jeszcze narzędzi do oceny własnych interpretacji. Ale jest coś, co może pomóc: zewnętrzna korekta. Czyli weryfikacja swoich odczytań z kimś bardziej doświadczonym albo przez grupę. Nie dlatego, że ta osoba wie 'prawdę', ale dlatego, że inny punkt widzenia ujawnia miejsca, gdzie twoja interpretacja jest za bardzo zrośnięta z twoim aktualnym stanem. 😛
@Medard zgadzam się co do roli zewnętrznej korekty, ale chcę dodać jedną rzecz. Jest różnica między korektą merytoryczną - 'ta karta w tej pozycji rzadko znaczy to co mówisz' - a korektą, która jest po prostu narzucaniem cudzej interpretacji. Sam przez długi czas uczył się od kogoś, kto miał silne przekonania o tym co karty 'znaczą' i to też stworzyło swój rodzaj szumu. Pytanie Groszka jest naprawdę istotne i nie ma na nie łatwej odpowiedzi.
Wracając do wątku, bo trochę zeszliśmy na ogólniejsze tematy: mnie interesuje praktyczna metoda na etapie samego rozkładu, nie po fakcie. Czy ktoś z was ma coś konkretnego, co robi zanim zacznie interpretować, żeby oddzielić siebie od kart? Chryzoprazka wspomniała o rytuale, ale nie powiedziała co konkretnie. Bo notatki i weryfikacja po czasie to jedno, ale co z tym momentem, kiedy siedzisz przed rozłożonymi kartami i czujesz, że twoje emocje chcą podyktować znaczenie?
@Walentynkaa dobra, to opiszę konkretnie co robię przed rozkładem. Zanim wyciągnę pierwszą kartę, zapisuję zdanie lub dwa o tym, czego się boję i czego się spodziewam. Nie żeby to analizować, tylko żeby to odłożyć na bok - jakby wyciągnąć to z głowy na papier. Potem siadam do rozkładu. Nie twierdzę, że to całkowicie eliminuje szum, ale przynajmniej wiem, co jest moją obawą, a co pochodzi z kart. Pytanie jest takie: czy wy w ogóle robicie jakieś rozróżnienie między tym, co robi się przed rozkładem, a tym co podczas interpretacji? Bo to są chyba dwa różne problemy.
@Chryzoprazka.1 tak, to rozróżnienie mi też wydaje się ważne. Przed rozkładem można się jakoś przygotować, ale co robisz kiedy jesteś już w środku interpretacji i nagle czujesz, że idziesz w jakimś kierunku i nie wiesz skąd? Bo to jest ten moment, gdzie chyba najtrudniej się zatrzymać.
Powiem wam co mnie troche ratuje w tej chwili 'w środku'. Jak zaczynam tłumaczyć daną kartę i czuje że moja interpretacja jest bardzo płynna czyli przychodzi mi za łatwo i za szybko, to to jest dla mnie sygnał. Bo prawdziwa praca z kartą wymaga chwili zastanowienia. Jak coś przychodzi natychmiast i idealnie pasuje do sytuacji, to najcześciej to jestem ja, a nie karta.
@Talizmanka80 ale chwila, to jest ciekawe. Czyli według ciebie trudność interpretacji jest miarą jej autentyczności? Bo ja bym powiedziała odwrotnie - że jak coś trafia od razu, to może to jest właśnie ten 'przebłysk' którego szukamy. Skąd wiesz, że szybka interpretacja to projekcja, a nie po prostu trafne odczytanie?
@Groszek83 nie mówię że zawsze, tylko że to jest mój sygnal ostrzegawczy. Jak coś przychodzi za łatwo, zaczynam sprawdzać dwa razy. Oczywiście zdarza się że ta szybka interpretacja jest trafna ale właśnie dlatego sprawdzam czy jest spójna z resztą układu czy tylko z moim aktualnym nastrojem.
To co Talizmanka opisuje, to jest jedna z tych rzeczy, które trudno sformalizować, ale praktycy wiedzą o czym mowa. Jest taki rodzaj 'wsuwania się' interpretacji, który jest zbyt wygodny. Problem w tym, że ktoś mniej doświadczony tego po prostu nie wyczuje - i tu wracamy do pytania Groszka o to, jak na początku wogóle budować ten rodzaj wrażliwości. Groszek, a powiedz mi - jak długo siedzisz z danym rozkładem zanim zaczynasz go opisywać?
@Ismer szczerze? Zazwyczaj zaczynam od razu, bo się boję że zapomnę pierwsze wrażenie. Czytałam gdzieś, że to ważne. Ale teraz zastanawiam się czy to nie jest właśnie błąd - może to pierwsze wrażenie to jest ten szum?
Ja przez długi czas też działałem na pierwszym wrazeniu i myślałem, ze to jest intuicja. Potem zacząłem porównywać te pierwsze wrażenia z tym, co wychodziło po dłuższym siedzeniu z kartą, i okazało się że rózniły się dosyć często. Nie zawsze na moją niekorzyść ale różnily się. Teraz robię tak że zapisuję pierwsze wrażenie, odkładam na chwilę i wracam. Różnica między tymi dwoma zapisami czasem mówi mi więcej niż sama interpretacja.
To co Okultysta opisuje z porównaniem dwóch zapisów jest naprawdę ciekawe. sama tego nie robiłam, ale teraz myślę ze chciałabym spróbować. Mam tylko pytanie praktyczne - jak długa przerwa? Bo jeśli chodzi o godzinę, to może być problem ale jeśli o kilka minut, to czy to wystarczy żeby się od karty oderwać? 😉
@Latawica54 różnie. Czasem wystarczy wstać, zaparzyć herbatę, wrócić. czasem zostawiam do następnego dnia i wtedy różnica jest większa. Zależy też od tego jak bardzo byłem w tej chwili emocjonalnie zaangażowany. Jak temat jest bliski, przerwa powinna byc dłuższa. 😀
Chcę tu wnieść trochę inną perspektywę, bo ta rozmowa zakłada, że 'ja' i 'karta' to dwa oddzielne źródła informacji, które należy rozdzielić. ale część tradycji tarota zakłada, że interpretacja jest właśnie procesem spotkania - że to co projektujesz to jest też część przekazu. Nie mówię żeby porzucić próby odróżnienia szumu od sygnału, ale zastanawiam się czy ta metafora - szum kontra informacja - nie jest już jakimś założeniem, które zamyka inne podejścia.
@Medard to jest filozoficznie ciekawe, ale w praktyce mi nie pomaga. Jeśli 'moja projekcja jest też częścią przekazu', to co mam zrobić kiedy widzę, że cztery razy z rzędu interpretuję tę samą kartę inaczej w zależności od nastroju? To nie wygląda jak 'spotkanie', to wygląda jak moje własne emocje przefiltrowane przez obrazek na kartonie.
@Walentynkaa masz rację, że to nie jest praktyczna odpowiedź. Ale chciałem tylko zaznaczyć, że samo pojęcie 'szumu' zakłada, że istnieje jakiś 'czysty sygnał', który można wyizolować. Czy ktoś z was naprawdę wierzy, że jest możliwa interpretacja całkowicie wolna od interpretatora?
@Medard nie twierdzę, że całkowicie wolna. Twierdzę, że są interpretacje bliższe i dalsze symboliki układu. To nie jest zero-jedynkowe. Można mieć świadomość własnych projekcji i mimo to pracować z kartą w sposób, który jest mniej zniekształcony niż bez tej świadomości. To wystarczy jako cel praktyczny.
Słucham i coraz bardziej myślę że może cały problem z szumem to jest kwestia doświadczenia którego po prostu nie da się skrócić. Że trzeba zrobic sto błędnych interpretacji żeby zaczac rozpoznawać własne wzorce. Czy ktoś ma inne zdanie? Bo to brzmi trochę zniechęcająco dla tych, którzy zaczynają.
@Damianek74 ja własnie zaczynam i to zdanie mnie uderzyło, bo trochę tak to czuję. Uczę się tarota i za każdym razem kiedy robię rozkład, nie wiem potem czy to 'zadziałało' czy nie. Mam pytanie do bardziej doświadczonych: czy jest jakiś jeden sygnał, który wam powiedział, że zaczęliście rozumieć różnicę? Coś konkretnego, nie ogólnego?
@Karmelia dla mnie tym sygnałem był moment, kiedy karta powiedziala mi coś, czego nie chciałam usłyszeć, i zamiast szukać innej interpretacji, zostalam z tą pierwszą. I okazała się trafna. Ale to też znaczy że wcześniej przez długi czas ją omijałam. Nie wiem czy to pomaga, bo to jest bardzo indywidualne. 😉
Czytam to z zewnatrz jako ktos, kto tarota traktuje dosc sceptycznie i mam pytanie może naiwne: czy ktos z was prowadzil takie systematyczne zestawienie - interpretacja kontra to co sie faktycznie wydarzylo - przez dluzszy czas? I co z tego wyszlo? Pytam serio nie zlosliwie.
@Florek74 kilka osób tu prowadziło takie notatki, w tym ja. Wynik nie jest taki, jakbyś pewnie oczekiwał - ani pełna trafność, ani losowość. Jest coś pośrodku, co trudno zinterpretować statystycznie, bo pytania do tarota rzadko są precyzyjne na tyle, żeby je sensownie weryfikować. Ale z perspektywy tego wątku - te notatki pomagają mi przede wszystkim rozpoznawać własne wzorce projekcji, nie trafność samych kart.
Moim zdaniem kluczem jest praca z odwróconymi kartami, bo one z natury zmuszają do bardziej analitycznego myślenia i rzadziej uruchamiają projekcje. Jak masz Słońce proste, to łatwo ci wmówić sobie co chcesz. Jak masz Słońce odwrócone, to musisz się zatrzymać i to działa jak naturalny filtr szumu.
@Oksanka.2 skąd ten wniosek? Odwrócone karty też można interpretować zgodnie z własnym nastrojem, tylko ze znakiem minus. Nie rozumiem dlaczego miałyby być mniej podatne na projekcję, skoro są równie wieloznaczne, a do tego mają dodatkową warstwę negacji, którą można nakierować dowolnie.
I właśnie to mnie zastanawia w tym co powiedziałaś, Oksanka - jakbyś powiedziała komuś który dopiero zaczyna, żeby koncentrował się na odwróconych kartach jako sposób na filtrowanie projekcji, to w praktyce może go po prostu bardziej pogubić. Bo skąd początkujący wie, czy to co czuje przy odwróconej karcie to jest 'analityczne myślenie' czy po prostu inny rodzaj projekcji z innym znakiem?
To co Walentynkaa napisała trafia w sedno mojego pytania sprzed kilku postów. bo skoro nawet odwrócone karty mogą być podatne na projekcję to mamy jakiś konkretny punkt zaczepienia od którego można zacząć odróżniać sygnał od szumu? Albo przynajmniej coś, co zmniejsza ryzyko?
@Damianek74 nie ma jednego punktu. Jest za to kilka sygnałów ostrzegawczych, które można się nauczyć rozpoznawać. Jeden z nich to moment, kiedy interpretacja jest za wygodna wobec kontekstu pytania - tzn. odpowiada dokładnie na to, czego chciałeś, bez żadnych komplikacji. Drugi to sytuacja, kiedy ignorujesz kartę która nie pasuje do reszty narracji którą budujesz. Ale czy to eliminuje szum? Nie. Zmniejsza.
@Ismer a jak rozpoznać że 'ignorujesz kartę'? Bo jeśli nie masz jeszcze doświadczenia z rozkładami, to możesz myśleć że po prostu ją interpretujesz inaczej, prawda? Skąd wiedzieć, że to jest pominięcie a nie po prostu inny odczyt?
@Karmelia to jest akurat pytanie, na które jest w miarę praktyczna odpowiedź. Kiedy piszesz interpretację rozkładu i pomijasz jedną kartę w notatce - nie dlatego że nie ma czasu, tylko dlatego że 'nie pasuje' - to jest właśnie ten moment. Karta, o której myślisz 'no ale ta nie ma tu sensu', bardzo często ma sens. Tylko nie taki, jakiego szukasz.
To co Chryzoprazka napisała - to mi się przydarzyło dosłownie ostatnio. Siedziałam z rozkładem i jedna karta po prostu nie 'grała' z resztą i w notatce napisałam jedno zdanie, bo naprawdę nie wiedziałam co z nią zrobić. A potem, jak sytuacja się rozwinęła, to właśnie ta karta była najbliżej prawdy. Teraz nie wiem czy to przypadek, ale zapamiętam to.
@Groszek83 u mnie było identycznie i kilka razy. Ta karta, która chcesz pominać, jest warta szczególnej uwagi wlaśnie dlatego że coś w tobie opiera się jej przyjęciu. Pytanie czy wiesz co ona w tym rozkładzie pokazywała? Ciekawa jestem czy to był arcana major czy minor, bo chyba różnica jest.
@Latawica54 to była Wieża, w pozycji środkowej. I chyba dlatego ją zignorowałam, bo po prostu bałam się co może znaczyć. Szukałam czegoś łagodniejszego i znalazłam sposób żeby wytłumaczyć ją 'małym wstrząsem' a nie tym co faktycznie pokazywała.
No właśnie Wieża. Chyba żadna karta nie jest tak często 'reinterpretowana na miękko' jak ona. Zawsze można powiedzieć że to 'tylko zmiana perspektywy' albo 'burzenie starych schematów'. I to jest technicznie prawda ale sposób w jaki ta karta zazwyczaj dziala jest rzadko taki łagodny jak chcemy żeby był.
Słuchajcie, to co Groszek opisala jest ciekawe z zewnatrz, bo to brzmi jak klasyczny mechanizm obronny. Nie ezoteryczny, tylko zwykly psychologiczny. Czy ktos z was myslal o tym, ze moze czesc tego 'szumu' to po prostu to, co psychologowie nazywaja wishful thinking albo potwierdzaniem tego co juz wierzymy? I jak to sie ma do tarotowej intuicji?
@Florek74 dokładnie to próbowałem powiedzieć kilkanaście postów wcześniej, tylko z innej strony. I myślę, że to nie jest sprzeczne z podejściem tarotowym - wręcz przeciwnie. jeśli karta działa jako zwierciadło psychiki, to nie możemy się dziwić, że zwierciadło pokazuje to, co chcemy zobaczyć. Pytanie brzmi, kto patrzy i czy jest gotowy zobaczyć coś innego.
@Medard no ale to 'kto patrzy' to jest odpowiedź, która niczego nie rozstrzyga. Praktycznie. Bo każdy powie że jest gotowy zobaczyć prawdę, a potem zrobi to co Groszek - zmiękczy Wieżę. Mam wrażenie, że to filozofowanie omija sedno tego co Okultysta postawił w temacie, czyli: co konkretnie jest sygnałem, że interpretujesz szum?
Właśnie o to chodzi i cieszę się że Walentynkaa to powiedziała wprost. Mnie samego bardziej interesuje poziom praktyczny. Filozofia jest ważna jako tło, ale jeśli siedzę z rozkładem i chcę wiedziec co jest realną informacją a co moim strachem albo życzeniem - to potrzebuję jakichś sprawdzalnych wskazówek. Moje zapiski z dwóch sesji to jedno podejście. Jakie są inne?