To co Renia mówi to chyba największa pułapka przy czytaniu dla siebie. Przy czytaniu dla kogoś innego jesteś bardziej obiektywna, bo nie masz w tym emocjonalnego interesu. A przy własnych sprawach ta granica między interpretacją a życzeniowym myśleniem jest bardzo cienka. Czy ktoś ma sposób jak ją utrzymać?
@Kalikst ja stosuję zasadę że pierwsze wrażenie jest ważniejsze niż przemyślana interpretacja. Co widzę na karcie zanim zacznę analizować. To pierwsze wrażenie rzadko kłamie, nawet jeśli jest niekomfortowe.
@Zielarz tylko że to wymaga sporej praktyki żeby odróżnić pierwsze wrażenie od automatycznego uruchamiania wyuczonego znaczenia. Dla kogoś kto zna karty od lat - pierwsze wrażenie jest bogate. Dla kogoś kto uczy się rok - to może być po prostu hasło z książki. Jak ty to rozrózniasz?
@Romek74 uczciwe pytanie. Myślę że to przychodzi z czasem i nie ma na to skrótu. Ale jest jeden sygnał - jesli twoje pierwsze wrażenie cię zaskakuje albo jest sprzeczne z tym czego się spodziewałeś, to jest bardziej wiarygodne. Jeśli karta mówi dokładnie to co chciałeś usłyszeć, to warto się zatrzymać.
Zielarz trafił w cos ważnego. Moja Gwiazda mnie zaskoczyła, bo po tych miecz ach nie spodziewałam się niczego spokojnego. I może właśnie dlatego to była prawdziwa informacja, bo nie pasowała do moich oczekiwań.
Ale jak długo macie czekać żeby sprawdzić czy karta miała rację? Bo ja robię rozkład i potem nie wiem ile czasu dać żeby zobaczyć czy cokolwiek z tego wyszło. Szóstka Mieczy miesiąc temu - i co, mam to jeszcze liczyć?
@Marchewka63 to zależy od pytania i pozycji karty. Karta jako 'energia teraźniejszości' ma krótszy horyzont niż karta w pozycji 'wynik'. Ale prawdę powiem - sprawdzanie czy karta 'miala rację' to trochę odwrócone podejście. Ważniejsze co zrobiłaś z tą informacją w czasie gdy ją dostałaś.
@Kasjan no ale jeśli nie sprawdzam trafności to skąd wiem że to działa? Nie mówię że nie wierzę, po prostu chcę rozumieć.
@Marchewka63 to jest całkowicie uzasadnione pytanie i dobrze że je zadajesz. Ale tarot nie działa jak prognoza pogody gdzie możesz sprawdzić 'padało czy nie'. On opisuje energie i potencjał, nie deterministyczną przyszłość. Dlatego 'trafność' to nie jest najlepszy test. Lepszy test to czy czytanie pomogło ci podjąć jakąś decyzje albo zobaczyć cos czego nie widziałaś.
To co Marchewka pyta jest ważne, bo dotyka czegoś co ludzie mieszają - sprawdzalność a użyteczność. Ale żeby nie uciekać od tematu, bo tu mamy rozkłady i odpuszczanie: czy ktoś zauważył, że karty odpuszczenia często wychodza w parach? Rzadko sam Wisielec, rzadko sama Szóstka Mieczy, częściej coś z tym idzie. Macie podobne obserwacje?
Tak, mam. Śmierć i Wisielec w jednym rozkładzie to już bardzo silny sygnał zakończenia cyklu. Ale co ciekawe, jeszcze mocniejsze poczucie odpuszczenia daje mi układ gdzie karta wyraźnie zamknięcia pojawia się w środku a na końcu wychodzi coś nowego jak As Kielichów albo Głupiec. Jakby rozkład sam pokazywał sekwencję: puść a potem będzie miejsce.
@Romek74 a co jeśli na końcu nie ma nic nowego, tylko kolejna karta mieczy? Miałam rozkład gdzie Wisielec był w środku, a na końcu wyszły Trzy Mieczy. To znaczy że odpuszczenie jeszcze nie nastąpi? Albo że będzie bolało?
@Zina83 to już pytanie o to, co Trzy Mieczy znaczą jako wynik. Dla mnie to karta która mówi 'najpierw ból, potem przejrzystość'. Więc nie tyle że odpuszczenie nie nastapi, ale że droga przez nie prowadzi przez coś trudnego. Wisielec jako etap środkowy i Trójka Mieczy na końcu to moim zdaniem 'rozstanie nieuniknione ale kosztowne'. Jak to czułaś intuicyjnie?
@Romek74 czułam dokładnie to. Że wiem co trzeba zrobić, ale nie chcę. I to chyba tłumaczy dlaczego ten rozkład mnie tak zmroził, bo nie zaprzeczył temu co wiedziałam, tylko to potwierdził głośniej.
To co Zina opisuje, to chyba jeden z tych momentów gdzie karta nie mówi nic nowego, tylko mówi to samo co intuicja, tylko wyraźniej. I może właśnie to jest funkcja odpuszczenia w czytaniu - nie informacja, tylko potwierdzenie czegoś co już wiesz? Mnie też tak było kilka razy.
@Agatka71 ale to rodzi kolejne pytanie: jeśli karty tylko potwierdzają co już wiesz, to jaka jest wartość rozkładu w kontekście odpuszczania? Czy to nie jest tylko rytuał oswajania z decyzją którą i tak trzeba podjąć? Nie mówię że bezużyteczny, wręcz przeciwnie ale to dość specyficzna funkcja.
Mysle że tu własnie tkwi sens. Czasem wiesz co masz zrobic ale nie możesz sobie na to pozwolić emocjonalnie. Karta daje jakby zewnętrzne przyzwolenie. Nie decyduje za ciebie, ale mówi: 'masz rację, to jest prawdziwe'. I wtedy łatwiej ruszyc. Nie chodzi o info tylko o odblokowanie.
@Teofilka to jest ciekawe ale czy nie za bardzo przenosi odpowiedzialność na kartę? Mówisz 'zewnetrzne przyzwolenie' ale co jeśli ktoś używa tego żeby usprawiedliwić decyzję którą chce podjąć, niekoniecznie tą właściwą? Karta powiedziała, to puściłam - to może być pułapka.
@Kasjan tak, masz rację, i to jest wazna uwaga. Dlatego mówię że karta powinna potwierdzać to co wiesz, a nie zastępować myślenie. Jeśli ktoś szuka pozwolenia na coś co sam czuje że jest złe, to karta mu to nie da, chyba że czyta selektywnie i widzi tylko to co chce. A to jest już inny problem.
Ale jak odróżnić że widzę to co chcę od tego że naprawdę tak czytam? Mnie to dotyczy, bo kilka razy miałam rozkład i potem myślałam - no tak, to pasuje. Ale nie wiem czy dlatego że naprawdę pasowało czy dlatego że dopasowałam.
@Marchewka63 to jest właśnie to co Renia opisywała wcześniej i co chyba każda z nas robi na początku. Jeden sposób jaki mi pomógł: zapisuję co widzę zanim zacznę interpretować. Sama karta, pierwsze skojarzenie, dosłowny obraz. a potem pytam siebie: czy chciałabym żeby to była inna karta? Jeśli tak, to jest znak że mogę kombinować.
@Nuna_N a czy to działa tak samo przy kartach odpuszczenia? Bo te karty są często niekomfortowe i prawie zawsze chciałabym żeby wyszla inna. Znaczy... śmierć w rozkładzie to nie jest karta którą ktoś wita z radością. Jak odróżnić że interpretuję ją rzetelnie od tego że minimalizuję bo mnie przeraża?
@Lunatia to jest dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Ale zauważam że kiedy karta mnie przeraża, to minimalizuję - mówię sobie 'to tylko transformacja' zanim wogóle sprawdzę kontekst. a rzetelne czytanie zaczyna się od siedzenia chwilę z dyskomfortem zanim się go oswoi interpretacją. Brzmi banalnie, ale różnica jest realna.
Właśnie to mi pomogło w moim rozkładzie który zaczęłam opisywać na poczatku. Siedziałam z tymi mieczami i nie próbowalam od razu ich 'naprawiać' znaczeniem Gwiazdy. Gwiazda przyszła potem i wtedy miała inny ciężar, bo nie uzylam jej jako ucieczki. Nie wiem czy to dobra metoda dla każdego ale dla mnie miała sens.
Wróćmy na chwilę do tego co Jarowit mówił o sekwencji. Jeśli karty odpuszczenia mają sens przez to co je poprzedza i co po nich idzie, to jak to wygląda w rozkładach bez wyraźnej osi czasowej? Na przykład w keltyckim krzyżu, gdzie masz pozycje jak 'to co przeszkadza', 'nadzieje i obawy'. Tam sekwencja nie jest liniowa.
@Wierzbinka92 w keltyckim krzyżu czytam odpuszczenie przez kilka pozycji naraz. jeśli karta odpuszczenia jest w 'podstawie' czyli przeszłości karmicznej, to sprawa ciągnie się od dawna. Jeśli jest w 'tym co przeszkadza', to odpuszczenie jest zablokowane. Jeśli w 'nadziejach i obawach' to osoba wie że powinna puścić ale się boi. Każda z tych pozycji zmienia całkowicie to co karta mówi.
@Jarowit a co jeśli ta sama karta odpuszczenia pojawia się w dwóch pozycjach naraz, bo robisz powtórny rozkład po tygodniu i wychodzi w innym miejscu? Mam taki przypadek - Szóstka Mieczy najpierw w 'tym co otacza', potem w 'wyniku'. Zmiana miejsca to zmiana sensu?
@Renia00 zdecydowanie. Szóstka w otoczeniu to że środowisko się zmienia albo zmiana jest wokół ciebie ale niekoniecznie w tobie. Szóstka jako wynik to że ty sam przejdziesz przez tę wodę. To zupełnie inna sytuacja mimo tej samej karty. i to właśnie jest argument za tym żeby nie pytać 'jaka karta znaczy odpuszczenie' tylko 'gdzie w rozkładzie jest i co ją otacza'.
Wiesz, dobra ale skoro jesteśmy przy tym, mam pytanie bardziej podstawowe do tych którzy dopiero zaczynają: czy jest w ogóle sens wyciągać wnioski o odpuszczeniu jeśli dopiero uczymy się kart i nie mamy jeszcze czucia do pozycji? Czy lepiej na początku zająć się prostszymi pytaniami i dojść do tego z czasem?
@Kalikst to dobre pytanie i myślę że niekoniecznie trzeba czekać. Nawet na początku można pracować z odpuszczeniem bo to nie jest kwestia techniki tylko uważności. Ale co do Keltyjskiego Krzyża masz rację że pozycje bez wyczucia mogą mylić. Zaczynalbym od prostszych rozkładów, trzy karty w linii, i patrzyłbym co jest na środku. Środek to zawsze rdzeń sytuacji.
@Romek74 czyli mówisz że środkowa karta w trójce ma pierwszeństwo? Bo słyszałem różne podejścia, że pierwsza to przeszłość, środek to teraźniejszość, trzecia to wynik. Ale jeśli środek to rdzeń, to czy nie myli się to z pozycją teraźniejszości?
Wiesz, ja właśnie na tym się potknęłam na początku. Myślałam że pozycja i znaczenie karty to dwie osobne rzeczy, a potem okazało się że muszą rozmawiać ze sobą. Czy jest jakiś sposób żeby to ćwiczyć bez konkretnego pytania? Tak, żeby po prostu uczyć się widzieć przepływ?
@Zina83 robię tak, że ciągnę trzy karty bez pytania i opisuję je jak historię. Nie jako odpowiedź, tylko jako narrację. I wtedy widzę gdzie jest ruch a gdzie zastój. Karty odpuszczenia wychodzą naturalnie jako te które 'otwierają' historię na kolejny etap. Nie wiem czy to ortodoksyjne, ale pomaga. 🙂
Właśnie tak samo ćwiczę i mam pytanie do Nuny: czy jak historia się 'zamyka' w tej narracji, czyli karta końcowa nie otwiera niczego nowego, to jest sygnał że odpuszczenie nie nastąpiło? Czy może zamknięcie to też forma puścenia?
@Agatka71 myślę że zamknięcie może być różne. Zamknięcie przez wyczerpanie, czyli wszystko się skończyło, koniec, i zamknięcie przez przejście, czyli ta historia dobiegła końca ale jest gdzieś drzwi. Karta Świata to zamknięcie przez przejście. Dziesiątka Mieczy to zamknięcie przez wyczerpanie. oba mogą zawierać odpuszczenie, ale inaczej smakują.
A co jeśli karta końcowa to Ósemka Kielichów? Bo miałam ostatnio taki rozkład i nie wiedziałam co z nią zrobić. To karta wyjścia, ale jakby smutnego. To jest odpuszczenie czy ucieczka?
@Marchewka63 Osemka Kielichów to dla mnie jedna z najbardziej złożonych kart odpuszczenia właśnie dlatego co mówisz. Ta postać na obrazku odwraca się i idzie ale kielichy zostaja ułożone. Nie przewrócone, nie stłuczone. Więc to nie ucieczka w sensie paniki, raczej świadome 'skończyłam z tym'. Ale żeby to potwierdzić, co miałaś w pozostałych kartach?
@Jarowit Trójka Mieczy na początku i Wysoka Kapłanka w środku. Czyli ból, potem wiedza, potem odejście. Jak tak mówię głośno to brzmi jak sekwencja, ale podczas czytania tego nie widziałam.
@Marchewka63 właśnie to jest ciekawe. Że sekwencja jest widoczna post factum lepiej niż w momencie czytania. Czy masz wrażenie że gdybyś czytała to dla kogos innego zobaczyłabyś to od razu? Pytam bo obserwuję że we własnych sprawach mamy tendencję do fragmentowania rozkladu zamiast czytania go jako całości.
Wiesz, dokładnie to samo mam z własnymi rozkładami. Zawsze widze poszczegolne karty osobno a potem ktos inny mowi: ale to jest przecież jeden ciąg. I czuje się trochę głupio. Może dlatego warto miec kogoś do odczytania swojego rozkładu?
@Teofilka ale wtedy czy to jest jeszcze twoje czytanie? jeśli ktoś inny widzi sekwencję zamiast ciebie to kto jest w kontakcie z twoim pytaniem? Nie podważam tego naprawdę pytam bo sam się z tym zmagam. Czy oddanie czytania komuś innemu w kwestii odpuszczenia nie jest trochę... sprzeczne z ideą?
Nie zgadzam się że to sprzecznosć. Czytanie dla siebie ma swoje ograniczenia i to jest po prostu fakt praktyki, nie inna filozofia. Ktoś z dystansem może zobaczyć narrację której ty nie widzisz bo siedzisz za blisko pytania. To nie znaczy że twoje czytanie jest gorsze, tylko że drugi głos ma wartość. W kontekście odpuszczenia to szczegolnie wazne bo właśnie przy takich kartach racjonalizujemy najchętniej. 🙂
@Zielarz okej, to zmieniam pytanie. Jeśli ktoś inny czyta mój rozkład o odpuszczeniu i mowi: tu jest wyraźna sekwencja powinieneś odpuścić to czy ta interpretacja coś zmienia w moim procesie? Czy tylko potwierdza co chcę usłyszeć albo co chcę odrzucić?
Ojej, to jest chyba serce całej tej dyskusji, prawda? Bo wracamy tu do tego co mówila Teofilka o zewnętrznym przyzwoleniu. Tylko że teraz zewnetrzne przyzwolenie pochodzi od człowieka a nie od karty. Czy to robi różnicę?
@Wierzbinka92 dla mnie robi ale nie w oczywisty sposób. Karta nie ma intencji wobec mnie. Człowiek ma. Więc kiedy ktoś mi mówi 'te karty mówią żebyś odpuścił', to musi przemknąć przez mój filtr: czy ta osoba mnie rozumie, czy rzutuje własne przekonania czy szuka władzy interpretacyjnej. Karta tego ryzyka nie niesie, bo jest niema.
@Jarowit to bardzo ciekawe że karta jest 'niema' i przez to bezpieczniejsza. ale czy ta niemota nie sprawia że każdy może ją zmusić do mówienia tego co chce? Człowiek przynajmniej może powiedzieć: nie, tu widzę coś innego.
Oboje macie rację i to nie jest sprzeczność. Karta jest neutralna ale interpretacja już nie jest. Dlatego w tradycji czytania dla innych zawsze mówi się że lektor bierze odpowiedzialność za słowa, nie karta. Karta pokazuje, lektor mówi. I to jest punkt gdzie może wejść i błąd i trafność. wracając do tematu wątku: czy ktoś ma konkretne karty ktore w ich praktyce zawsze pojawiają się jako sygnał że coś trzeba puścić, niezależnie od pozycji?
Dla mnie Gwiazda zaczęła pełnić tę funkcję, choć wiem że to nieoczywiste. Przychodzi po czymś trudnym i kiedy widzę ją w rozkładzie, to jakby powietrze się zmienia. Ale to moje skojarzenie, nie wiem czy 'klasyczne'. Romku, ty masz jakies karty które czytasz tak zawsze?
Ósemka Kielichów prawie zawsze. I Erem ale Erem w inny sposób bo on mówi: zatrzymaj się i patrz, a nie: idź. Gwiazda jest ciekawa bo to karta po Wieży, więc jej obecność zakłada że coś już runęło. jeśli Gwiazda wychodzi bez Wiezy w kontekście, zastanawiam się co upadło poza rozkładem.
@Romek74 to jest coś czego nie rozumiałam dotąd. Że Gwiazda zakłada Wieżę nawet jeśli jej nie widać. Czy to znaczy że karty niosą w sobie konteksty innych kart? Że są ze sobą powiązane nawet gdy nie leżą obok siebie?
@Zina83 tak, to jest bardzo trafne spostrzeżenie. Karty w systemie Tarota nie są izolowanymi obrazami, one mają swoją genealogie. Gwiazda jest kartą XVII, Wieża XVI. Następstwo nie jest przypadkowe. Więc kiedy Gwiazda się pojawia, nawet bez Wieży w rozkładzie, jej energia zawiera w sobie pamięć tego co poprzedza. Czy to znaczy że każda karta nosi w sobie cały swój kontekst narracyjny? Dla mnie tak ale ciekaw jestem czy inni to tak czują.
@Romek74 ale czy to nie sprawia że czytanie staje się niewykonalne dla kogoś początkującego? Bo jeśli każda karta niesie kontekst wszystkich kart wokół niej w systemie, to żeby ją dobrze odczytać, trzeba znać cały system na wylot. A ja dopiero zaczełam i czuję się z tym trochę przytłoczona.
@Zina83 dodam do tego co Teofilka mówi: przy kartach odpuszczenia ten kontekst systemowy jest jednak ważny bardziej niż przy innych. Bo jeśli karta oznacza wyjście czy puścenie czegoś, to pytasz: wyjście z czego? I tu pojawia się to co przed nią. Nie musisz znać wszystkiego, ale te powiązania są czymś do czego wracasz.
Zina, nie brałabym tego tak doslownie. W praktyce nie myślisz o całym systemie przy każdej karcie. To przychodzi z czasem, jako intuicja a nie wiedza wyuczona. Ja tez na początku próbowałam wszystko wiedzieć i to mnie blokowało bardziej niż pomagało.
A jak rozpoznać w ogóle czy karta jest 'kartą odpuszczenia' w danym rozkładzie, czy tylko tak nam się wydaje? Bo Ósemka Kielichów to jasne, ale co z kartami które nie mają takiego oczywistego obrazu? Na przykład Dwójka Kielichów. Czy ona może być kartą odpuszczenia jeśli pojawi się w złym miejscu?
@Agatka71 Dwójka Kielichów jako karta odpuszczenia to interesujący przypadek. Powiedziałbym że to zależy od pozycji i pytania. Dwójka Kielichów w pozycji 'co mnie blokuje' może oznaczać że trzymamy się wizji połączenia z kimś która już nie istnieje. Wtedy tak, ona staje się kartą odpuszczenia ale przez swoje zaprzeczenie, przez to co trzyma, nie przez to co zwalnia.
Mam pytanie do Jarowita: czy to nie jest za duze pole do nadinterpretacji? Jeśli możemy powiedzieć ze każda karta w złej pozycji staje się kartą odpuszczenia to czy to pojęcie cokolwiek znaczy? Bo wtedy każda karta może być każdą.
@Renia00 to jest uczciwy zarzut. Myślę że różnica jest między kartą która z natury niesie energię odpuszczenia, a kartą która w konkretnym kontekście wskazuje na coś czego trzeba puścić. To nie to samo. Gwiazda, Ósemka Kielichów, Świat, Erem, Sąd w pewnym odczytaniu, Śmierć oczywiście, to są karty gdzie wyjście jest wbudowane w obraz. Inne karty mogą na to wskazywać przez swoje położenie ale to inna jakość.
Wiesz, zgadzam się z tym rozróżnieniem. Przy ćwiczeniu narracyjnym, o którym wcześniej mówiłam, właśnie ta różnica wychodzi naturalnie. Karty z wbudowaną energią wyjścia mają inny ciężar w opowieści. Czuć że 'chcą' iść dalej. Inne karty mogą być przeszkodą którą trzeba zostawić za sobą, ale to inna rola.
Ojej, nuna, powiedziałaś że czuć iż karta 'chce isć dalej'. Jak ty to praktycznie rozróżniasz? Pytam szczerze, bo to brzmi bardzo intuicyjnie i nie wiem jak to przełożyć na coś co mogę sprawdzić w swoim czytaniu.
@Wierzbinka92 próbuję to opisać słowami, ale to naprawdę jest coś co trzeba sobie samej wyćwiczyć. Dla mnie to jest pytanie: czy patrząc na kartę mam wrażenie że historia tu staje, czy że skręca? Ósemka Kielichów skręca, postać dosłownie idzie. Dwójka Kielichów staje, jest w kontakcie, w spojrzeniu. To nie ma nic z analizy, to jest pierwsze wrażenie zanim zacznę myśleć.
A co jeśli to pierwsze wrażenie jest po prostu naszą projekcją? Pytam bez złośliwości, naprawdę. Ostatnio miałam rozkład gdzie bardzo chciałam żeby karty mówiły że mam odpuścić pewną sytuację i wydaje mi się że je pod to podginałam.
@Marchewka63 i co zrobiłaś jak to zauważyłaś? czy zaczęłaś od nowa czy zostawiłaś to odczytanie? 🙂
@Kasjan zostawiłam i żałowałam. Bo potem jak minął tydzień i spojrzałam na te karty świeżo, to widziałam zupełnie co innego. Nie odpuszczenie, tylko opór. Opór przed zmianą, a nie gotowość do niej. I to było bliżej prawdy, choć mniej wygodne.
To jest wlaśnie jeden z trudniejszych momentów przy kartach odpuszczenia. Odróznienie: karty mówią żebyś odpusciła, od: ty chcesz żeby karty to powiedziały. Nie ma tu prostego testu ale Marchewka dobrze to opisała, czas robi róznicę. Jesli po kilku dniach czytasz inaczej, to pierwsze czytanie było bardziej twoje niż kart.