Pytanie do bardziej doswiadczonych - czy pozycja karty w rozkladzie naprawde az tak zmienia jej znaczenie? Bo Wieza to Wieza, wszedzie ja kojarze z rozpadem. Czy pozycja 'rada' faktycznie potrafi ja przeksztalcic w cos konstruktywnego?
@Starlight60 tak, pozycja robi ogromną różnicę. Wieża na pozycji 'wynik' i Wieża na pozycji 'rada' to dwie różne informacje. Na wyniku - to jest coś, co się stanie. Na radzie - to jest coś, co możesz zrobić lub zaakceptować. Ta sama karta, zupełnie inne pytanie do niej.
@Pytia to rozróznienie między wynikiem a radą jest dla mnie bardzo konkretne, dziękuje. Ale mam jeszcze jedno pytanie do wszystkich - jeśli Wieża jako rada znaczy 'nie blokuj tego co ma się rozpaść', a Kapłanka w teraźniejszości znaczy 'słuchaj i czekaj' to czy te dwie karty nie są ze sobą w konflikcie? bo jedno mówi mi żebym była cicha a drugie żebym czemuś odpuściła.
nie widzę tu konfliktu, widzę sekwencję. Kapłanka mówi ci żebyś teraz słuchała, a Wieża jako rada mówi co ma nastąpić po tym słuchaniu. To nie jest jedno polecenie do wykonania jednocześnie.
@Boruta ale czy 'odpuścić' to jest działanie czy raczej zatrzymanie działania? Bo to ma znaczenie przy interpretacji Wieży jako rady. Jak według ciebie to rozróżnić w praktyce?
Wracam do pytania Starlight60, bo myślę że nie zostało do końca rozwinięte - ona pytała czy pozycja karty naprawdę zmienia jej znaczenie, i dostała odpowiedź że tak. Ale mnie ciekawi: czy to dotyczy wszystkich kart, czy Wielka Arkana jest pod tym względem bardziej elastyczna niż Mała?
@Jasnoslyszka65 każda karta reaguje na pozycję ale Wielka Arkana reaguje inaczej - ona ma w sobie taki rdzeń, który trudno całkowicie przemienić. Wieża zawsze będzie ruptura, niezależnie od pozycji. Pozycja zmienia tylko to, czy ta ruptura jest opisem, ostrzeżeniem, radą czy nieuchronnoscią.
@Wrozbita 'ruptura' - ladne slowo, ale co ono konkretnie znaczy w tym kontekscie? Bo mam wrazenie, ze wlasnie takie slowa robia z tarota cos trudniejszego do zrozumienia niz jest.
@Starlight60 rozpad, pęknięcie, nagłe przejście. Nic trudnego - Wrozbita po prostu uzył skrotowego określenia. Ale twoje pytanie jest dobre bo właśnie o to chodzi w tej dyskusji - czy Wielka Arkana mówi o czymś, co jest nieuchronne z natury czy tylko proponuje pewien wzorzec?
A ja wracam do swojego wcześniejszego spostrzezenia o Kaplance jako postawie pasywnej. Frezja czy w momencie gdy ciagnelas te karty mialas poczucie, ze juz jestes w tym stanie oczekiwania? Czy to Kaplanka cie zaskoczyla czy potwierdzila cos, co juz wiedzialas?
@Aksamitka tak naprawdę... potwierdziła. I to było trochę niekomfortowe bo mialam nadzieję że karty powiedzą coś innego - że trzeba zacząć działać albo że już koniec oczekiwania. A tu znowu Kapłanka. Ale to nie odpowiada na moje pytanie wyjściowe - czy fakt, że wszystkie pięć to Wielka Arkana, sam w sobie coś znaczy czy to tylko kwestia statystyki?
Frezja wraca do sedna i dobrze. Bo przez te kilkadziesiąt postów rozmawialismy o konkretnych kartach w rozkładzie ale pierwotne pytanie dotyczyło samego faktu braku Malej Arkany. Chcę to podsumować inaczej: czy macie jakies osobiste doświadczenia z rozkładami, gdzie wypadło wylącznie pięć lub więcej Wielkich Arkan? Co wtedy czuliście?
@Mamuna_53 u mnie zdarzyło się raz, trzy karty z trzech i wszystkie Wielka Arkana. Poczułam takie... przyspieszenie serca. Jakby coś było ważne. Ale nie wiedziałam czy to karty to sugerowały, czy moja własna reakcja na brak konkretnych szczegółów. Frezja, jak ty zareagowałaś jak zobaczyłaś że żadna nie jest z Małej Arkany?
@Sugilitka51 właśnie podobnie - poczułam że to 'poważne' ale nie umiałam powiedzieć dlaczego. Żadnej racjonalnej podstawy, po prostu wrażenie. I to wrażenie kazało mi zapytać tutaj bo pomyślałam że może to jest coś rozpoznawalnego.
To wrażenie 'poważności' opisujecie obie niezależnie od siebie i myślę że to nie jest przypadek. Wielka Arkana działa na innym poziomie odbioru właśnie dlatego, że obrazy są bardziej archetypiczne - mózg je przetwarza głębiej, automatycznie. Kiedy nie ma żadnej Małej Arkany, ten efekt się kumuluje i czujemy wagę, nawet zanim zaczynamy świadomie interpretować.
@Fiolkowa58 ale czy to nie jest po prostu efekt placebo? Jeśli wiem, że Wielka Arkana jest 'poważniejsza', to będę ją tak traktować bez względu na to, co faktycznie mówi. Skąd pewność, że to coś więcej niż tylko nasze oczekiwania?
@Glifomistrz54 nie będę ci obiecywać pewności, bo jej nie mam. Ale zauważ, że zarówno Frezja jak i Sugilitka51 opisały podobną reakcję bez wcześniejszej rozmowy. To może być zbieżność, albo może wskazywać na cos powtarzalnego. Nie wiem, czy to 'dowód' - czy to cię zaspokaja?
Przepraszam że się wtrącam, bo jestem dopiero na początku swojej drogi z tarotem - ale czy ktoś mógłby mi powiedzieć, ile w standardowej talii jest w ogóle kart Wielkiej Arkany? I jaka jest szansa wyciągnięcia pięciu z rzędu tylko z nich?
@Zenek63 dwadzieścia dwa. W talii 78 kart to 22/78, czyli niecałe 29%. Szansa na wylosowanie pięciu z rzędu tylko z Wielkiej Arkany to jakieś 0,2 procenta, mniej więcej. Czyli rzadko, ale się zdarza. To nie niemożliwe.
@Boruta te 0,2% to jednak coś innego niż 'tak bywa'. Przy zalożeniu że ktos robi rozkład raz na tydzień dożyje takiego zdarzenia może dwa razy w życiu. To nie jest częste. Choć oczywiście statystyka a znaczenie to dwie rózne warstwy.
I właśnie tu jest miejsce, gdzie statystyka i interpretacja się rozchodzą. Niska częstość zdarzenia nie musi nadawać mu znaczenia, ale też go nie odbiera. Frezja, mam do ciebie pytanie - czy po tej całej dyskusji jesteś bliżej jakiejś odpowiedzi, czy bardziej zagubiona? 🙂
Czytam tę rozmowę od początku i mam jedno pytanie bo jako ktoś kto zaczyna z tarotem nie do końca rozumiem - czy Frezja dostała te karty w jakimś konkretnym rozkładzie z nazwanymi pozycjami czy po prostu wyciągnęla pięć kart bez schematu? Bo to chyba zmienia całą interpretację?
Przepraszam że dopiero teraz to dopytuję ale ta kwestia z rozkładem jest dla mnie naprawdę istotna. Frezja czy to był jakiś konkretny układ - na przykład krzyż celtycki czy trójka kart - czy po prostu wyciągnęłaś pięć bez schematu? Bo jeśli każda pozycja miała nazwę, to jest to zupełnie inaczej interpretowane, prawda?
Masz rację że powinnam była napisać to na początku - to był rozklad pięciu kart, każda z nazwaną pozycją. Przeszłość, teraźniejszosć, przeszkoda, rada, wynik. I we wszystkich pięciu wyszła Wielka Arkana. Właśnie dlatego to mnie uderzyło - nie było żadnej 'codziennej' karty.
to zmienia dużo dla mnie jako osoby początkującej. Czyli każda z tych kart mówiła coś o innym aspekcie sytuacji ale wszystkie były z tej samej 'warstwy'? Czy to w ogóle ma jakąś nazwę w tarocie?
@Jolanta_M nie ma na to jednej ustalonej nazwy, przynajmniej nie w powszechnym użyciu. Niektórzy mówią 'rozkład archetypiczny' albo po prostu odnotowują że przeważa Wielka Arkana. Ale to co opisuje Frezja - pięć pozycji, pięć kart archetypowych - to rzeczywiście rzadki układ i tarot wyraźnie wskazuje na coś ponadcodziennego.
@Wrozbita ale co konkretnie znaczy 'ponadcodzienne' w kontekście nazwanej pozycji jak 'przeszkoda'? Bo przeszkoda to jednak coś praktycznego. Jak Wielka Arkana na pozycji przeszkody różni sie od Małej Arkany na tej samej pozycji? 😀
@Czcibor93 to bardzo dobre pytanie i myślę że właśnie tu leży clou całej dyskusji. Mała Arkana na przeszkodzie sugeruje konkretną okoliczność - coś zewnętrznego, praktycznego. Wielka Arkana na tej samej pozycji mówi że przeszkoda jest czymś wewnętrznym albo strukturalnym. To nie jest sytuacja do ominięcia, to jest etap do przejścia.
@Fiolkowa58 ale skąd wiadomo, że to 'etap do przejścia' a nie po prostu poważna zewnętrzna okoliczność? Nie każda Wielka Arkana musi chyba oznaczać coś wewnętrznego. Wieża jako przeszkoda moze być dosłownym rozpadem sytuacji, nie walką z własnym cieniem.
@Glifomistrz54 masz rację, że nie ma tu jednej reguły. Powiedziałam może zbyt ostro. Ale pytanie które zadajesz - jak to rozróżnić - to jest właśnie pytanie interpretacyjne, na które odpowiedź musi uwzględniać całość rozkładu. Dlatego wazne jest to, o co pytała Jolanta_M: jakie byly konkretne karty i na jakich pozycjach.
Skoro wszyscy pytają o szczegóły, powiem wprost: Kapłanka na teraźniejszości, Wieża na przeszkodzie, Koło Fortuny na przeszłości, Gwiazda na radzie i Świat na wyniku. Pisałam o tym wcześniej w wątku ale rozumiem ze przy stu postach można się pogubić.
no i to jest kompletna historia, którą można czytać jak jedną narrację. Koło Fortuny w przeszłości - był jakiś punkt zwrotny. Kapłanka teraz - oczekiwanie, zasłuchanie w siebie. Wieża jako przeszkoda - to co chcesz ominąć, ale nie możesz. Gwiazda jako rada - nie siłą, tylko zaufaniem. Świat na wyniku - zamknięcie cyklu. Czy to brzmi jak coś rozpoznawalnego?
@Boruta brzmi bardzo rozpoznawalnie i właśnie to było niesamowite - że bez żadnego opisu sytuacji karty ułożyly się w coś spójnego. Ale wracam do pytania glównego: czy spójność narracji wynika z tego, ze wszystkie były Wielką Arkaną, czy to by zadziałało też przy mieszanym rozkładzie?
To jest chyba najważniejsze pytanie Frezji i do tej pory nikt nie odpowiedział na nie wprost. Ja mam wrażenie że spójność archetypiczna jest właśnie efektem braku Małej Arkany, bo ona 'rozbija' narrację na konkrety. Ale mogę się mylić. Wrozbita, co ty o tym myślisz?
@Jasnoslyszka65 myślę że masz rację w połowie. Mała Arkana nie rozbija narracji - ona ją zakotwicza. Kiedy wszystkie karty są z Wielkiej Arkany, rozkład operuje wyłącznie na poziomie symbolicznym i musisz sam go przełożyć na zycie. To wymaga więcej od interpretatora, ale daje też więcej swobody. spójność nie jest gwarantowana przez brak Malej Arkany - jest efektem tego konkretnego układu.
Czytam te dyskusje o spojnosci i mam inne spojrzenie. Moze pytanie nie brzmi 'czy Wielka Arkana sama w sobie tworzy spojnosc' ale 'czy Frezja trafila na zestaw kart, ktore razem opowiadają jedna historie niezaleznie od przynaleznosci'. Bo Kolo Fortuny, Kaplanka i Swiat moglyby zlozyc spojną narracje nawet obok kart Malej Arkany.
@Aksamitka ale wtedy kwestja którą tu rozważamy - czyli sam fakt braku Małej Arkany - byłaby nieistona. A myślę że jednak nie jest. Jak masz jeden konkretny element (tu: Pięć Monet na przeszkodzie), to on od razu sprowadza wszystko na ziemię. Wielka Arkana obok konkretów finansowych działa inaczej niż sama.
@Dalia to jest bardzo konkretny przykład i chętnie go rozwinę. Czy masz doświadczenie z rozkładem gdzie na jednej pozycji była właśnie taka 'zciągająca na ziemię' karta i pozostałe były z Wielkiej Arkany? Bo ja sobie wyobrażam że to może zaburzyć interpretację całości. 😉
@Sugilitka51 tak, miałam taki rozkład kilka miesięcy temu - trzy karty, dwie Wielka Arkana i jedna Mała, akurat związana z pracą. I rzeczywiście ta jedna karta praktyczna jakby przyciągała całą uwagę, interpretowałam wszystko przez nią. Nie wiem czy dobrze - ale tak działała. 🙂
To co opisuje Dalia pasuje do czegoś, o czym czytalam - że w rozkladzie miesza się poziom archetypiczny z poziomem praktycznym i jeden zwykle dominuje. Przy czymś takim jak u Frezji, gdzie nie ma nic praktycznego, mózg szuka archetypu i tam się zatrzymuje. Pytanie brzmi czy to dobrze, bo archetyp bez konkretów może być trudny do zastosowania.
@Mamuna_53 przepraszam za proste pytanie, ale właśnie tego szukałem. Czy możesz powiedzieć wprost: jeśli ktoś ma same Wielkie Arkany, to co z tym zrobić praktycznie? Jak to przełożyć na codzienność jeśli nie ma żadnej wskazowki 'ziemskiej'?
@Zenek63 to jest właśnie to, z czym siedziałam sama po tym rozkładzie. I myślę ze odpowiedź z tej dyskusji jest taka: musisz sam być tym 'ziemskim' elementem. Karty mowią o strukturze, o kierunku, o temacie - a Ty przekładasz to na swoje konkretne okoliczności. Czy tak to rozumiesz, Wrozbita?
Ojej, to co napisałaś na końcu - ze Ty masz być tym ziemskim elementem - brzmi prosto ale jak to wlaściwie wygląda w praktyce? Że po prostu siadasz i myślisz: okej, Wieża jako przeszkoda, co w moim życiu teraz wygląda jak rozpad?
@Jolanta_M właśnie tak to działa, przynajmniej u mnie. Karta daje archetyp, Ty podstawiasz swoje okoliczności. Ale tu jest pułapka - przy samej Wielkiej Arkanie możesz podstawić cokolwiek i będzie pasować, bo symbole są pojemne. Skąd wtedy wiesz że trafnie?
@Boruta to jest dokładnie to czego nie bylam pewna po tym rozkładzie. Siedziałam z pięcioma kartami i mogłam je interpretować na pięć różnych sposobów. Co sprawiło że wybrałam jeden konkretny? Chyba to co wiedziałam o swojej sytuacji. Ale wtedy pojawia się pytanie - czy karty w ogóle coś dodały.
To jest właśnie ten sceptyczny punkt w którym zawsze się zatrzymuję. Jeśli interpretacja wymaga żebyś ty wniósł kontekst, to karty są po prostu lustrem tego co już wiesz. Nie mówię ze to złe - ale to zmienia czym jest tarot. Nie przepowiednią, tylko projekcja.
@Glifomistrz54 ale czyż nie o to właśnie chodzi? Ja nie traktuję tarota jako przepowiedni w sensie 'to się stanie'. Traktuję go jak coś co pomaga mi zobaczyć co już gdzieś wiem ale nie byłam gotowa powiedzieć sobie wprost. I przy samej Wielkiej Arkanie ten efekt jest chyba mocniejszy, bo nie ma szczegółów które by przykuły uwagę.
@Dalia czyli ty rozumiesz tarot bardziej psychologicznie niż wróżbiarsko? I przy takim podejściu pięć kart Wielkiej Arkany to byloby pięć archetypalnych pytań do samej siebie?
@Czcibor93 mniej więcej tak, chociaż nie oddzielam tego tak ostro. Ale tak - jeśli na pozycji 'co mi przeszkadza' leży Wieża, to pytanie brzmi: co w moim życiu chce się rozpaść i ja temu zapobiegam? To nie jest lekka kwestja.
Wracam tu bo mam konkretne pytanie do całej grupy: czy ktokolwiek z was robił dwa rozkłady na to samo pytanie - raz wyszły same Wielkie Arkany, raz mieszany? I czy interpretacje prowadziły w tym samym kierunku? Bo byłoby ciekawe porównać.
@Jasnoslyszka65 nie robilam specjalnie takiego eksperymentu, ale raz mi sie zdarzylo ze robilam rozklad dwa razy z rzedu bo nie bylam pewna pierwszego. Pierwszy mieszany, drugi prawie sama Wielka Arkana. I drugi wydawal mi sie glebszy, ale moze dlatego ze drugi raz lepiej sie skupilam. Nie wiem czy mozna wyciagnac z tego wniosek.
@Jasnoslyszka65 to co proponujesz to właściwie eksperyment kontrolowany - i rzadko ktoś go przeprowadza świadomie. Ja z doświadczenia powiem że interpretacje bywają zbieżne tematycznie, ale różne w szczegółach. Wielka Arkana wskazuje kierunek, Mała Arkana wskazuje teren. Można dotrzeć do podobnych wniosków rożnymi drogami. 🙂
@Wrozbita 'kierunek i teren' - to bardzo ładne rozróżnienie. Ale mam pytanie: co jeśli teren jest ważniejszy niż kierunek? To znaczy - są sytuacje gdzie to właśnie konkretne okoliczności decydują, a archetyp jest drugorzędny?
@Sugilitka51 myślę że to zależy od rodzaju pytania. Jeśli pytasz o coś bardzo praktycznego - zmiana pracy, decyzja finansowa - to teren jest kluczowy i brak Małej Arkany jest informacją: sprawa ma wymiar głębszy niż myślisz. Ale jeśli pytasz o relację albo o sens - to kierunek wystarczy.
@Fiolkowa58 przepraszam że wchodzę z prostym pytaniem, ale co to znaczy że 'brak Malej Arkany jest informacją'? Że karty same mówią: hej, to nie jest kwestia praktyczna?
@Zenek63 dokładnie tak to rozumiem. Talia jest wymieszana, więc jeśli losowo wyciągniesz pięć kart i wszystkie są z Wielkiej Arkany, to statystycznie mało prawdopodobne. To może sugerować że pytanie dotkneło czegoś na głębszym poziomie. Nie musi - ale może.
Właśnie policzyłam - w standardowej talii mamy 22 karty Wielkiej Arkany na 78 kart. Szansa że wszystkie pieć kart w rozkładzie to Wielka Arkana wynosi jakies... trochę ponad 1%. To naprawdę rzadkie i chyba warto to odnotować zamiast traktować jak przypadek.
@Spinel92 nie jestem pewien tych wyliczeń, ale kierunek masz rację - to statystycznie rzadkie. Tylko pytanie: czy rzadkość czegoś czyni to bardziej znaczącym? Bo mogłoby to być po prostu rzadkie zdarzenie losowe bez żadnego przeslania.
@Czcibor93 to jest klasyczny problem z interpretacją - widzimy wzorzec i chcemy żeby znaczył. Ale Frezja opisała coś innego - że karty ułożyły się w spójna narrację. I to jest osobne pytanie od samej statystyki. Nawet gdyby szansa wynosiła 50%, spójna narracja nadal byłaby warta uwagi.
Właśnie - statystyka to jedno, ale mnie uderzyło to że te karty razem tworzyły historię bez żadnej mojej pomocy. Koło Fortuny - Kapłanka - Wieża - Gwiazda - Świat to jest prawie gotowy schemat: punkt zwrotny, zasłuchanie, kryzys, nadzieja, domknięcie. Czy to jest specyfika Wielkiej Arkany że te karty są ze sobą narracyjnie powiązane?
Wlaśnie o to chodzi. karty Wielkiej Arkany mają w sobie coś na kształt wewnętrznej sekwencji - Głupiec wedruje przez archetypowe etapy. One są zaprojektowane żeby opowiadać historię. Mała Arkana tego nie robi w ten sam sposób - jest bardziej ziarnista, sytuacyjna. Więc tak, pięć kart Wielkiej Arkany chetniej złozy się w narrację niż pięć kart z Małej.
@Wrozbita to by tłumaczyło wrażenie Frezji i właściwie odpowiada na główne pytanie wątku, przynajmniej częściowo. Spójność nie jest przypadkiem - jest wbudowana w strukturę tych kart. Ale czy to znaczy że przy samej Wielkiej Arkanie interpretacja jest 'łatwiejsza' czy trudniejsza?
@Wrozbita to bardzo ciekawe co mówisz o wbudowanej sekwencji. Ale czy to nie oznacza że interpretacja przy samej Wielkiej Arkanie jest w jakimś sensie ograniczona? Bo jeśli karty 'chcą' opowiadać historię, to może narzucają narrację zamiast ją odkrywać?
Własnie to mnie zastanawia od początku tego wątku. Kiedy patrzyłam na te pięć kart - Koło Fortuny, Kapłankę, Wiezę, Gwiazdę, Świat - miałam wrażenie że historia 'układa się sama'. Ale teraz myślę: czy to karty czy ja znam tę historię na pamięć i po prostu dopasowałam? Bo sekwencja kryzys-nadzieja-domknięcie to schemat który mamy wszyscy gdzieś w głowie.
ale czy to jest problem? Serio pytam - jeśli schemat jest archetypowy, to może właśnie dlatego jest prawdziwy dla ciebie w danym momencie? Ja mam wrazenie że zarzut 'sama to narzuciłaś' zakłada że dobre znaczenie musi przychodzić z zewnątrz. A co jeśli to nie jest warunek konieczny.
@Dalia to jest dobra ripostą, ale nie usuwa problemu. Bo jeśli każda historia którą opowiem na bazie tych kart jest 'prawdziwa', to skąd wiem że wybrałam wlaściwą? Frezja miała pięc kart i pięć możliwych interpretacji - co odróżnia tę wybraną od pozostałych czterech?
@Glifomistrz54 to pytanie zakłada że jest jedna właściwa interpretacja do wybrania. Ja bym odwróciła: może te pięć interpretacji razem mówi więcej niz jedna? Różne odczytania tego samego rozkładu mogą pokazywać różne warstwy sytuacji, nie wykluczają się nawzajem. Szczególnie przy Wielkiej Arkanie, gdzie każda karta sama w sobie jest wielowarstwowa.
Wróćmy na chwilę do pytania Jasnoslyszki o dwa rozkłady - bo mi to nie daje spokoju. Czy ktoś może to kiedyś zrobił świadomie jako test? Nie dwa razy z rzędu z przypadku tylko celowo: to samo pytanie, dwie sesje notatki? Bo to by było naprawdę ciekawe dane.
@Czcibor93 robiłam coś podobnego, ale nie z myślą o Wielkiej Arkanie specjalnie. Dwa rozkłady na to samo pytanie w odstępie tygodnia. Pierwszy mieszany, drugi też mieszany ale z czterema kartami Wielkiej. I interpretacje szły w tym samym kierunku emocjonalnym, ale różniły się w tym co 'radzić robić'. Czy to coś mówi? 🙂
@Pytia mówi tyle że temat był spojny ale okoliczności mogły się między sesjami zmienić albo ty sama patrzyłaś na to inaczej. Żeby wyciagnąć wniosek o samej Wielkiej Arkanie, musiałabyś mieć przypadek gdzie jeden rozkład był wyłącznie z Wielkich a drugi mieszany - i porównać nie tylko kierunek ale strukturę narracji. Masz poczucie które czytało się bardziej 'grubą kreską'? 🙂