Robiłam. Nie powiem że to był spektakularny przypadek,ale - zrobiłam czytanie o kimś kogo wtedy ledwo znałam i wyciągnęłam Diabła w pozycji tego co ukrywa. Miesiące później okazało się że ta osoba miała bardzo poważny problem z alkoholem którego nie pokazywała. Więc coś tam było. Ale nie wiem czy to karty, intuicja, czy zwykły traf.
@Leonora i właśnie to "nie wiem czy to karty, intuicja, czy traf" jest kluczowe. Bo przy jednym przypadku nie da się tego rozstrzygnąć. Musiałabyś mieć serię takich czytań z weryfikacją żeby cokolwiek powiedzieć o skuteczności.
@Leonora ale to co opisujesz brzmi jednak przekonująco. Diabeł w pozycji tego co ukrywa, i rzeczywiście coś było ukryte... Pytam z ciekawości - jak wtedy czułaś to czytanie? Miałaś wrażenie że coś "złapałaś", czy to był po prostu jeden z wielu rozkładów?
@Bozenna pamiętam że to czytanie miało jakiś ciężar. Nie byłam pewna skąd, bo przecież jej nie znałam. Ale siedziałam z tą kartą dłużej niż zwykle. Nie wiem czy to był sygnał czy po prostu karta jest wyrazista i przykuwa uwagę. Szczerze - nie wiem.
No i tu dochodzimy do tego samego problemu co wcześniej. Weryfikacja jest prawie niemożliwa, bo albo nie masz jak sprawdzić, albo sprawdzasz po czasie gdy już wiesz więcej i nieświadomie reinterpretujesz. Mówię to nie żeby podważać czytanie Leonory - bo to brzmi jak trafienie - tylko żeby pokazać że metodologicznie jesteśmy w trudnym miejscu.
Dziękuję Leonora że to napisałaś tak otwarcie, bo ta szczerość "nie wiem" jest chyba najcenniejsza w całym wątku. Sama zaczęłam niedawno pracę z kartami i ciągle zastanawiam się czy to co czuję jest czymś prawdziwym czy tylko projekcją. I czytam tu że nawet osoby z dużym doświadczeniem tego nie wiedzą na pewno.
@Pelagiusza97 i to jest dobra wiadomość, nie zła. Znaczy że uczciwie podchodzisz do tematu. Gorzej jak ktoś jest pewny że zawsze trafi - wtedy zaczyna dopasowywać, nie czytać.
Czytałem to co napisała Halineczka i mam pytanie - to znaczy że im mniej pewny siebie jesteś w czytaniu, tym bardziej wiarygodne to czytanie? Bo to trochę paradoks.
@Gucio05 nie do końca tak to rozumiałam. Chodziło mi o to że osoba z dużą pokorą rzadziej wmawia kartom to czego nie ma. Ale pewność siebie sama w sobie nie jest zła - zależy skąd pochodzi. Jeśli z doświadczenia, to ok. Jeśli z ego, to właśnie wtedy zaczynasz "czytać" to co chcesz zobaczyć.
@Halineczka_04 i to jest różnica którą bardzo trudno ocenić u siebie. Szczególnie przy czytaniu o osobie nieznanej - skąd wiesz że twoje "wyczucie" przy Diable w tamtym rozkładzie to było coś realnego,a nie po prostu karta która robi wrażenie i wymusza interpretację?
@Czulu właśnie nie wiem. i chyba o to ci chodziło od początku tej dyskusji. Nie mam metody na odróżnienie tych dwóch rzeczy w momencie czytania. Mogę to ocenić tylko z perspektywy czasu i weryfikacji.
Czytam tę rozmowę i mam wrażenie że wracacie do pytania które Dobema zadała na początku, ale z innej strony. Ona pytała czy karty mogą widzieć osobę. Tu mówimy czy my możemy widzieć siebie w tym procesie. To jest inna kwestia, nie?
Danka dotknęła czegoś ważnego. Może nie da się odpowiedzieć na moje pytanie bez odpowiedzi na to drugie. Jak karty mają cokolwiek zobaczyć, jeśli ja jako czytelnik jestem głównym filtrem? Ale z drugiej strony - czy da się to rozdzielić w ogóle?
myślę że nie da się i to jest właśnie clou problemu. Czytajac o osobie której nie znasz, nie masz żadnego odniesienia żeby sprawdzić czy to co "widzisz" to jest ta osoba czy ty. Z kimś bliskim przynajmniej masz jakąś siatke faktów do porównania.
@Bryza ale Gabrysieńka wcześniej mówiła że znając kogoś dobrze możesz akurat bardziej rzutować. Więc nawet ta siatka faktów moze przeszkadzać. Trochę bez wyjścia?
@Witchling77 no właśnie, taką mam obserwacje z własnych czytań. Raz robiłam rozkład o osobie bliskiej i byłam pewna że rozumiem karty bo ją znam - a potem wyszło że kompletnie nie widziałam czegoś co się działo, bo miałam gotowy obraz tej osoby w głowie. Przy osobie obcej tego nie masz.
@Gabrysienka_A i to jest naprawdę ciekawy przypadek. Ale czy masz jakiś przykład w drugą stronę? Czyli że przy osobie obcej coś złapałaś czego nie dałoby się wyjaśnić projekcją?
@Zielarz hmm, trudno powiedzieć bo nie miałam potem jak zweryfikowac. I to jest cały problem prawda. Mogłam cos "złapać" ale jeśli nie mam sprawdzenia to co mi to daje.
Moim zdaniem przy osobie nieznanej karty tak naprawdę czytają pytanie, nie osobę. Skupiasz się na relacji, na sytuacji, na tym co czujesz w kontakcie z tą osobą - i karty to odpowiadają. To nie jest złe czytanie, tylko trzeba wiedzieć co się tak naprawdę pyta.
@Lipka to jest jakieś stanowisko, ale skąd to twierdzenie? Że karty czytają pytanie, nie osobe - to brzmi jak uproszczenie. Co z czytaniami gdzie osoba pyta o kogoś kogo w ogóle nie ma w jej myślach emocjonalnie, a pytanie jest czysto informacyjne?
@Czulu no dobra, może to źle sformułowałam. Chodziło mi o to że intencja i kontekst pytającego zawsze jest w tym rozkładzie. Nie twierdzę że nic poza tym nie ma, ale pytający jest zawsze obecny. 🙂
To co mówi Lipka i Czulu to jest klasyczny spór w teorii tarota - czy rozkład jest subiektywny czy obiektywny. I szczerze - nie ma konsensusu. Różne tradycje mają różne odpowiedzi. Ja skłaniam się ku temu że oba elementy są obecne, ale nie umiemy ich rozdzielić
@Leopold to znaczy że to pytanie z tytułu wątku może być po prostu nierozstrzygalne? Że nie dowiemy się czy karty "widzą" osobę obcą bo nie mamy jak tego sprawdzić i bo sam proces jest za bardzo spleciony z osobą czytajaca?
@Pelagiusza97 być może. Ale nierozstrzygalne nie znaczy bezużyteczne. Dobema robiła to czytanie i coś z niego wyniosła - pytanie tylko co.
Wyniosłam intuicję. Pewne wrażenie o tej osobie które potem chciałam sprawdzić. I to jest może uczciwa odpowiedź na moje własne pytanie - nie wiem czy karty ją "widziały", ale ja coś przez te karty zobaczyłam. Czy to o niej, o mnie, o naszej relacji - tego nie rozstrzygam.
To co napisała Dobema brzmi dla mnie bardzo dojrzale i szczerze. Ale mam pytanie - co zrobiłaś z tą intuicją? Czy to wpłynęło na to jak podchodziłaś do tej osoby potem?
@Bozenna dobre pytanie bo to jest chyba kluczowe. Jeśli czytanie wpłynęło na jej zachowanie wobec tej osoby, to w jakiś sposób spełniło się przez jej własne działania. I wtedy znowu nie wiemy nic o tym czy karty "widziały" osobę, czy po prostu uruchomiły jakiś mechanizm u Dobemy.
To co napisała Mandragora jest dla mnie chyba najciekawsze w całej tej dyskusji. Że czytanie mogło "spełnić się" przez moje własne działania wynikające z interpretacji. Czyli tarot jako coś co nie przepowiada, ale uruchamia. Ale wtedy co to mówi o tej osobie? Absolutnie nic, prawda? Tylko o mnie
wiesz co, a czy jesteś w stanie powiedzieć jak zachowałaś się wobec niej po tym czytaniu? Czy zmienilas coś w podejściu? Bo to jest właśnie klucz do tego co mowila Mandragora.
@Czulu byłam ostrożniejsza. Otworzyłam się trochę mniej niż bym to zrobiła bez czytania. I teraz nie wiem czy to był mój instynkt który karty tylko wyraziły, czy karty mnie nastraszyły i sama sobie utrudniłam kontakt.
i właśnie tu jest sedno. To pytanie którego prawdopodobnie nie rozstrzygniesz. Ale to jest ciekawe samo w sobie - czy tarot jako "hamulec" albo "akcelerator" relacji jest w ogóle tym do czego powinien służyć przy osobie nieznanej?
@Leonora myśle że niekoniecznie. Jak pytasz o kogoś obcego to zazwyczaj właśnie w tej sprawie - czy iść dalej, czy nie, czy to bezpieczne. Więc może to jest dokładnie to do czego to służy. Tylko że wynik wpływa na sytuacje, i mamy problem z weryfkacją o którym mówiłyśmy. 😉
@Gabrysienka_A ale właśnie to jest moim zdaniem problem z takim podejściem. Używasz tarota jako decyzyjnika przy braku informacji. i dostajesz projekcję swoich lęków albo nadziei, i na tej podstawie decydujesz. To jest trochę jak flipping coin, tylko bardziej ozdobnie.
@Zielarz nie do końca się zgadzam z tym porównaniem. przy rzucie monetą twoje myśli nie mają wpływu na wynik. Przy kartach - nawet jeśli przyjmiemy że to czysta psychologia - to przynajmniej angażujesz jakiś głębszy poziom przetwarzania informacji. Coś tam wyciągasz z siebie.
@Halineczka_04 dobrze, to przyjmijmy to. Wyciągasz coś z siebie. Ale to "coś" przy osobie obcej co to jest? Czego nie masz? Nie masz danych o tej osobie. To skad to "coś głębszego" ma wiedziec cokolwiek o niej?
To jest naprawdę klasyczny spór epistemologiczny. Halineczka mówi o tarota jako projekcji wewnętrznej wiedzy. Zielarz pyta o źródło tej wiedzy. Żeby rozwiązać ten spór trzeba by najpierw ustalić co to jest "wiedza o człowieku" - czy może istnieć bez kontaktu, bez obserwacji?
@Leopold a jak dochodzi do czytania dla kogoś obcego na odległość? Nie ma kontaktu, nie ma obserwacji, czytający dostaje tylko imię albo zdjęcie. I mimo to czasem trafia. Co z tym zrobić w tym modelu?
@Bryza "czasem trafia" to jest za mało precyzyjne. Trafia co, jak bardzo w co konkretnie? Bo to jest właśnie problem z takim argumentem - jest niefalsyfikowalny. Zawsze znajdziesz przypadek gdzie "trafiło".
@Czulu wiem, że to jest argument który łatwo podważyć. Ale pytam z praktycznego punktu widzenia - czy całkowicie odrzucasz możliwość że jest jakiś mechanizm poza psychologią? Bo jeśli tak, to masz gotową odpowiedź i dyskusja się kończy.
Czytam was i mam pytanie. Czy w ogóle rozróżniacie między czytaniem dla kogoś przy nim (na żywo) a czytaniem o kimś bez jego wiedzy? Bo wydaje mi sie że to są zupełnie różne sytuacje,nie?
@Witchling77 o, to jest dobre rozróżnienie. Przy czytaniu na żywo przynajmniej masz energie tej osoby w pokoju, jeśli w to wierzysz. Albo mikroekspresje, sposób mówienia, jak reaguje na pytania. Czytając bez jej wiedzy nie masz nic poza swoją intencją.
@Witchling77 i jeszcze ważne pytanie w związku z tym - czy ta osoba wie że ktoś o niej robi rozkład? Bo to też moim zdaniem ma znaczenie dla intencji i dla etyki całej sprawy.
Robiłam to bez jej wiedzy, żeby to sprecyzować. I to mnie teraz trochę niepokoi po tej rozmowie. Czy miałam prawo? Nie pytałam jej o zgodę, nie powiedziałam że robię rozkład. Po prostu poczułam potrzebe i zrobiłam. Czy to jest w ogóle ok?
To ciekawe że pytasz teraz o etykę bo ja miałam to na myśli odkąd weszłam w ten wątek. Czy czytanie o kimś bez wiedzy i zgody tej osoby jest w porządku? Mam co do tego wątpliwości szczerze mówiąc.
@Danka ale czy to jest inne niż myślenie o kimś i analizowanie go w głowie? Też nie pytasz o zgodę kiedy w środku rozkładasz kogoś na czynniki pierwsze. Karty są tylko sposobem na wizualizację tego procesu.
@Mandragora aa, to jest naprawdę świeże spojrzenie na to i nie przyszło mi do głowy. Myślenie o kimś bez zgody versus czytanie o kimś bez zgody - czy to jest ta sama kategoria? Ale czy nie ma różnicy w tym że przy kartach niejako "wchodzisz" bardziej intencjonalnie?
Mnie bardziej interesuje wróćmy do pytania z tytułu bo trochę odpłynęliśmy. Dobema spytała czy karty mogą widzieć osobę którą znasz krótko. Po tej dyskusji mam wrażenie że doszłyśmy do wniosku że nie da się tego rozdzielić od pytania kim jest czytelnik i co on wnosi. Ale czy to odpowiada na pierwotne pytanie?
Dokończę myśl bo ucięło - chodziło mi o to że nie da się rozdzielić pytania "czy karty widzą tę osobę" od pytania "co czytający wnosi do rozkładu". To nie są dwie niezależne zmienne. I to jest chyba wniosek z tej całej dyskusji, nawet jeśli nie rozstrzygamy mechanizmu.
@Halineczka_04 ale czy ten wniosek nie jest trochę zbyt wygodny? Bo jśeli powiemy "wszystko zależy od czytającego", to zdejmujemy odpowiedzialność z pytania o samą kartę. I wtedy tarot jest zawsze skuteczny, bo jak trafił to tarot, a jak nie trafił to czytający wniósł za mało. To jest zamknięty układ, nie?
@Czulu to jest uczciwe pytanie. Ale czy każdy system interpretacyjny nie ma tego problemu? Astrolog powie że zły horoskop to błąd w danych urodzenia. Psycholog powie że pacjent nie był gotowy. Gdzieś zawsze jest wyjście awaryjne.
@Leonora właśnie. I to jest coś co od dawna mnie niepokoi w tych systemach. Niefalsyfikowalność to nie jest zaleta, to jest słabość. Ale rozumiem że wy nie traktujecie tego jako nauki, więc może to w ogóle nie ten zarzut.
Wróćmy na chwilę do konkretnego przypadku. Dobema robiła rozkład o osobie, którą ledwo znała. Karty coś pokazały. Potem zachowała dystans. Teraz nie wie czy słusznie. Czy ktoś miał identyczną sytuację - czytał dla nieznanej osoby i potem sprawdził w rzeczywistości czy to się potwierdziło?
@Bryza ja miałam. Robiłam rozkład o koleżance znajomego, prawie jej nie znałam. Wyszła karta wieży i dziewiątka mieczy. Pomyślałam że coś ciężkiego przeżywa wewnętrznie. Później się okazało że akurat wtedy miała bardzo zły czas psychicznie. Ale nie wiem czy to trafienie, czy po prostu dużo ludzi przeżywa ciężkie rzeczy i zawsze można to dopasować.
@Gabrysienka_A właśnie to mnie zawsze zatrzymuje. Ile osób w danym momencie przeżywa coś trudnego? Pewnie sporo. Więc wieża i dziewiątka mieczy zawsze gdzieś pasuje. Jak to odróżnić od trafienia nieprzypadkowego?
@Danka no właśnie nie wiem. Sama się nad tym zastanawiałam. Może nie da się odróżnić jednostkowo. Może żeby to sensownie ocenić trzeba by zebrać dużo przypadków i liczyć procenty. Czego oczywiście nikt nie robi. 🙂
Jest jeden aspekt który pojawił się wcześniej i myślę że nie został wystarczająco rozwinięty - kwestia intencji przy czytaniu bez wiedzy osoby. Mandragora porównała to do analizowania kogoś w myślach. Ale jest różnica: myśl jest prywatna i efemeryczna. Rozkład kart jest aktem, ma strukturę, zostawia coś. Czy to zmienia ocenę etyczną?
@Leopold ale co dokładnie "zostawia"? Notatki zostawia tylko jeśli je zapiszę. Sam rozkład jeśli nie jest rejestrowany - to co pozostaje? Pamiec czytającego? To i tak jest to samo co mysl.
@Mandragora a intencja skupiona, rytuał, celowe działanie - to ma taką samą wagę jak nieuważna myśl przy myciu zębów? Większość tradycji ezoterycznych jednak rozróżnia te dwa stany skupienia.
Ciekawe że przy tej etycznej rozmowie cały czas mówimy o czytającym. A co z osobą o której się czyta? Czy ona cokolwiek "odczuwa" że ktoś robi o niej rozkład? Czy to w ogóle możliwe?
@Witchling77 z tego co obserwuję przez lata pracy - niektóre osoby mają bardzo silne poczucie że ktoś o nich myśli intensywnie. Czy to związane z kartami konkretnie czy po prostu z intensywną uwagą skierowaną na kogoś - tego nie rozstrzygnę. Ale zdarzało mi się że osoba o której robiłam rozkład kontaktowała się sama, bez że ja inicjowałam.
@Nyja64 to jest argument który zawsze pojawia się w tych rozmowach. I zaswze jest anegdotyczny. Ile razy robiłaś rozkład i osoba się nie odezwała? Tego nie wiemy, bo to nie jest pamiętane i relacjonowane.
@Czulu masz rację że nie prowadze statystyk. Ale też nie twierdzę że to dowód na mechanizm. Mowie co obserwuję. Wyjaśnienie zostawiam otwarte.
Słuchajcie, wracam do swojego przypadku bo chyba za bardzo weszłyśmy w abstrakcję. Mnie interesuje coś praktycznego - czy powinnam w ogóle brać pod uwagę tamten rozkład przy kolejnych spotkaniach z tą osobą? Czy lepiej go "zresetować" i czytać ją od nowa, bez tamtego filtru?
To jest właściwie dobre pytanie operacyjne. Czy rozkład zrobiony na początku znajomości powinien być traktowany jako wstęp do rozumienia kogoś, czy jako coś co może zamknąć na inne odczytania? Bo wyobraź sobie że tamte karty były projekcją twojego lęku. I teraz każde jej zachowanie czytasz przez ten filtr.
@Bryza to jest właśnie to o czym mówiłam wcześniej. Rozkład może stać się soczewką która zniekształca. Szczególnie przy osobie nieznanej, gdzie każde nowe zachowanie i tak interpretujesz, bo nie masz kontekstu. Do tego dochodzą karty i masz podwójną warstwę projekcji.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie bo jestem dość na początku drogi z tarotem - czy w ogóle jest jakaś tradycja lub szkoła czytania kart która mówi wprost co można czytać na osobę nieznaną a czego nie? Bo z tego co tu widzę każda z was ma inną odpowiedź.
@Pelagiusza97 nie ma jednej szkoły która by to ujednolicała. Różne tradycje mają różne podejścia. Część mówi ze intencja czysta wystarczy. Inne że bez zgody osoby rozkład jest etycznie wątpliwy. A część w ogóle nie stawia pytania etycznego bo zakłada że karty działają niezależnie od tych ograniczeń. To jest właśnie ciekawe że tarot nie ma jednego "kanonicznego" kodeksu.
no Właśnie o to mi chodzi - czy traktować tamten rozkład jako punkt wyjścia, czy go po prostu zostawić i zacząć od nowa. Bo z jednej strony wyrzucenie go w kąt też jest jakąś decyzją. Z drugiej - jeśli będę do niego wracać przy każdym spotkaniu, to zamiast poznawać tę osobę, będę szukać potwierdzenia tamtych kart.