Zastanawiam się nad czymś, co mnie męczy od dłuższego czasu. Gdy wychodzi mi np. Piątka Mieczy i Piątka Pucharów w tym samym rozkładzie, to czy te dwie karty mają ze sobą coś wspólnego tylko dlatego, że obie są piątkami? Czy żywioł i kolor ważniejszy niż sama cyfra? Bo czytałam różne rzeczy i jedni mówią że liczba niesie główny przekaz, a kolor tylko go koloryzuje, inni twierdzą odwrotnie. Ktoś ma jakieś zdanie w tej sprawie?
To jest naprawdę ciekawe pytanie, bo podejść jest kilka i każde ma swoje uzasadnienie. Według mnie kolor determinuje obszar życia, którego karta dotyczy - Miecze to sfera umysłu i konfliktów, Puchary to emocje i relacje. Natomiast liczba mówi ci o naturze energii, etapie, na którym coś się znajduje. Piątka zawsze jest piątką - oznacza turbulencje, zmianę przez napięcie, coś co burzy zastany porządek. Tyle że w Mieczach to napięcie przejawi się przez słowa, decyzje, walkę. A w Pucharach - przez żal, rozczarowanie, stratę emocjonalną. Więc żadne z nich nie jest ważniejsze, one razem tworzą przekaz.
Zgadzam się z Anielcią, ale chciałabym doprecyzować jedną rzecz. Kiedy mówisz o liczbie jako etapie - to dotyczy całej ścieżki w danym kolorze czy jakiegoś ogólnego prawa numerologicznego? Bo to nie jest to samo. Piątka w Minorach często jest interpretowana przez pryzmat tego, co dzieje się między Czwórką a Szóstką w danym kolorze, a to jest bardzo różne dla kazdego żywiołu.
@Zywiena78 masz rację, że to nie jest to samo. Sama skłaniam sie ku temu, że liczba ma znaczenie w kontekście sekwencji danego koloru. Ale jednocześnie numerolodzy, którzy zajmują się tarotem, często wskazują na wspólny mianownik piątek we wszystkich kolorach - właśnie to napięcie, destabilizacja. Myślę, że oba poziomy odczytu są prawdziwe jednocześnie.
Właśnie, numerologia tutaj mocno wchodzi w grę. Piątka to w numerologii planeta Mars, zmiana, conflict. Niezależnie od koloru. Ale to co mówi Zywiena też jest ważne - bo Piątka Pucharów i Piątka Mieczy to zupelnie inne rodzaje bólu. Jedna to strata tego, co czujesz, druga to konsekwencje tego, co powiedzialas lub zrobiłaś. Więc może odpowiedź jest taka - cyfra daje ton emocjonalny, kolor daje kontekst?
@Lonia to co napisałaś o dwóch rodzajach bólu bardzo mi się ułożyło w głowie. Ale mam pytanie - jeśli w jednym rozkładzie wypadną dwie piątki z różnych kolorów, to czy to traktujesz jako wzmocnienie energii piątki czy jako dwa oddzielne komunikaty?
U mnie zawsze wypadanie dwóch kart tej samej cyfry w jednym rozkładzie coś znaczy. Nie traktuje ich jako przypadek. Ostatnio miałam Piątkę Buław i Piątkę Pucharów w czyjejś sesji i to był wyraźny sygnał, że osoba stoi przed podwojnym kryzysem - w sferze działania i w sferze uczuć jednocześnie. Cyfra spina te dwa obszary razem. 🙂
Przepraszam że wchodzę, bo moze to głupie pytanie, ale co znaczy to że karta jest "odwrócona"? Czy jak Piątka Pucharów wychodzi odwrócona to znaczenie liczby się zmienia, czy tylko koloru?
@Wikusia76 odwrócenie to osobna sprawa, nie mieszajmy tego do głównego pytania, bo to inny temat 🙂 Ale krótko - odwrócona karta to zazwyczaj zablokowana lub odwrócona energia tej karty nie zmiana numeracji ani koloru. Wracając do tematu - mnie interesuje co Teodozja_H miała na myśli pisząc, że "jedni mówią jedno, drudzy drugie". Skąd to czytałaś? Bo w różnych tradycjach tarota naprawdę to się różni.
@Pajeczyna czytałam różne blogi i jeden e-book o tarota Rider-Waite, ale też gdzieś trafiłam na podejście kabalistyczne gdzie numeracja miała być kluczem. I te dwa podejścia były dla mnie sprzeczne. Dlatego pytam, bo sama nie wiem, które jest bliższe prawdy.
no nie wiem, w podejściu kabalistycznym Drzewo Życia na prawdę mocno organizuje Minor Arkana przez numerację, to nie jest wymysł. Każda liczba odpowiada sefirah i to daje jej określony charakter. Kolor jest wtedy bardziej jak konkretyzacja - w jakim obszarze ta energia działa. Ale to jest jeden ze sposobów pracy z kartami. Rider-Waite sam w sobie jest eklektyczny, więc nie musi być sprzeczności - to kwestia systemu, w którym pracujesz.
No i tutaj właśnie jest sedno. Ludzie często mieszają systemy i potem się dziwią, że nie mogą dojść do spójnej interpretacji. Jeśli pracujesz kabalistycznie, to numeracja jest szkieletem. Jeśli pracujesz elementalnie, to żywioł jest podstawą. A jeśli jesteś intuicjonistą, to i tak czytasz obrazek na karcie i oba parametry schodzą na dalszy plan. Trzeba sobie wybrać jeden język i go konsekwentnie stosować.
@Jacek a co jeśli ktoś dopiero szuka swojego systemu? Twoja rada jest słuszna dla kogoś kto już wie, ale co zrobić na etapie nauki, kiedy testujesz różne podejścia? 😉
@Elzbietkaa wtedy uczysz się każdego systemu osobno i nie mieszasz ich w jednym rozkładzie. Możesz przejść przez kabałę, potem przez żywioły, potem przez intuicję - ale w trakcie nauki jednego, nie kombinuj z drugim. Inaczej skończysz z papką, w której nic nie gra.
Tylko że to trochę zbyt kategoryczne. Większość klasycznych podręczników tarota sama miesza te warstwy - i numerologię, i żywioły, i obrazy. Eden Gray, Rachel Pollack, Brigit Esselmont - żadna z nich nie mówi "wybierz jeden system i go trzymaj". Uczą budowania interpretacji warstwowej. to nie jest tak, że albo liczba, albo kolor - to jest zawsze suma.
@Sylweria57 nie twierdzę, ze tak jest na poziomie zaawansowanym. Mówiłem o etapie nauki, gdzie ktoś nie umie jeszcze ocenić, skąd co pochodzi i dlaczego. Interpretacja warstwowa ma sens, gdy rozumiesz każdą warstwę osobno.
Ciekawy spór, ale moze zamiast debatować o tym, który system jest właściwy, wróćmy do konkretnego pytania - Piątka Mieczy vs Piątka Pucharów. To są dwie karty, które na poziomie obrazu są zupełnie różne. Piątka Mieczy na RW to scena po walce, ktoś wygrywa kosztem innych. Piątka Pucharów to żałoba ktoś stoi odwrócony plecami do tego, co ma. Czy komuś wydaje się, że te dwa obrazy mają wspólny mianownik poza cyfrą?
@Rasphul mają - oba pokazują jakiś rodzaj przegranej lub skupienia na stracie. W Piątce Mieczy wygrywasz, ale kosztme relacji, w Piątce Pucharów opłakujesz to, co stracone, a nie widzisz tego, co zostało. Może wspólny mianownik piątki to właśnie ta perspektywa - skupienie na negatywnej stronie sytuacji?
To jest trop, który mi się podoba. Zanotowałam sobie to ujęcie. Ale mam pytanie do Eleonorki - jak to się ma do Piątki Buław i Piątki Denarów? Bo Piątka Buław to właściwie zabawa, chaotyczna ale niekoniecznie bolesna. Czy tam też widzisz to skupienie na negatywie?
@Mieczowaa o, to jest dobry kontrprzykład. Piątka Buław faktycznie jest inna w tonie - to raczej zamieszanie i rywalizacja bez wyraźnego zwycięzcy, ale bez poczucia straty. Więc może ten wspólny mianownik to destabilizacja, a nie strata jako taka? A w zależności od koloru ta destabilizacja przybiera inną formę - emocjonalną, intelektualną, materialną czy energetyczną.
I to jest chyba najlepsze podsumowanie,jakie tu padło. Cyfra = rodzaj energii/etap, kolor = obszar życia, w którym ta energia się materializuje. Teodozja_H - czy to odpowiada na twoje pierwotne pytanie, czy chciałabyś coś jeszcze doprecyzować?
Bardzo mi się podoba to podsumowanie Zywieny. Myślę, że to jest właśnie to, czego szukałam - cyfra jako rodzaj energii, kolor jako obszar. Ale zastanawiam się teraz, czy to oznacza, że kiedy pytamy o konkretną sferę życia, to kolor ma wtedy pierwszeństwo w interpretacji? Bo jeśli pytam o relację i wychodzi Piątka Mieczy, to czy destabilizacja energii piątki działa inaczej niż gdy pytam ogólnie?
To jest bardzo dobre pytanie bo dotykasz czegoś, o czym rzadko się mówi wprost. Kontekst pytania zmienia sposób czytania karty, ale nie zmienia karty samej w sobie. Piątka Mieczy w pytaniu o relację to nadal Piątka Mieczy - tylko że wiemy, gdzie szukać tej energii konfliktu. Karta nie dostosowuje się do pytania, to ty dostosujesz interpretację do kontekstu.
Przepraszam, że się wtrącam, bo śledzę ten temat od początku i dużo się nauczyłam. Ale mam pytanie do Zywieny - czy to znaczy, że karta może mieć zupełnie inne przesłanie zależnie od pytania, mimo że to ta sama Piątka Mieczy? Jak to wygląda w praktyce na sesji?
@Kianitka tak, dokładnie tak to działa i mogę to potwierdzić z własnej praktyki. Ta sama karta w pytaniu o pracę i w pytaniu o zdrowie daje inny obraz, mimo że energia jest ta sama. Piątka Mieczy w kontekście pracy może sugerować wygraną, która kosztuje cię relacje ze współpracownikami. W kontekście zdrowia to już inny trop - może chodzić o walkę, która cię wyczerpuje. Liczba mówi jak, kolor mówi gdzie, pytanie mówi po co patrzeć.
Czytam ten wątek od dawna i nie mogłam się powstrzymać żeby nie zapytać - czy ktoś z was spotkał się z sytuacją, że kolor był mylący? Tzn. że karta z koloru, ktory powinien być o emocjach, wychodziła bardzo racjonalnie? Pytam bo miałam taką sytuację z Piątką Pucharów i nie wiedziałam co z tym zrobić.
@Marcelinka65 o, to bardzo ciekawy przypadek, opowiedz więcej. w jakim kontekście ją wyciągnęłaś i co cię zaskoczyło w tej interpretacji? Bo Puchary bywają zaskakujące - ludzie zakładają, że to zawsze lament i smutek, a ta karta ma też wymiar wglądu i refleksji, który niekoniecznie jest bolesny emocjonalnie. :/
@Anielcia.ka pytałam o decyzję zawodową i ta karta wyszła na środku rozkładu. Spodziewałam się czegoś z Mieczy albo Denarów. A tu Piątka Pucharów. I zamiast myśleć o stracie emocjonalnej, zaczęłam się zastanawiać, czy nie żałuję jakiejś wcześniejszej decyzji zawodowej. I to akurat trafiło w punkt. Więc nie wiem - czy to była karta emocjonalna, czy jednak pracowała przez numerację?
To co opisuje Marcelinka to właśnie dowód na to, że sztywne przypisanie koloru do sfery życia jest pułapką. Puchary to nie tylko miłość i emocje w sensie romantycznym - to cała sfera tego, co czujesz, łącznie z żalem za przeszłymi wyborami zawodowymi. Karta trafiła, bo żal jest emocją, a nie dlatego, że praca jest Pucharami
@Sylweria57 zgadzam się w tym konkretnym przypadku. Ale to pokazuje też inny problem - początkujące osoby często słyszą "Puchary to emocje i związki" i tyle. A potem karta wychodzi w pytaniu o pracę i jest konsternacja. Może lepiej uczyć od razu, że żywioł wskazuje na rodzaj doświadczenia, a nie na dziedzinę życia.
To rozroznienie, które podaje Jacek, jest bardzo ważne. Rodzaj doświadczenia kontra dziedzina zycia. Tylko że wtedy pytanie do autorki tematu staje się jeszcze bardziej aktualne - bo jeśli kolor to rodzaj doświadczenia, to cyfra to co? Intensywność? Etap? Lekcja?
@Elzbietkaa właśnie, to jest to, co mnie najbardziej kręci w tym temacie. Bo zaczęłam od pytania, czy liczba jest ważniejsza niż kolor, a teraz widzę, ze to może być złe pytanie. Może one w ogóle nie konkurują ze sobą, tylko opisują dwie różne osie tego samego.
I to jest chyba najdojrzalszy wniosek, jaki mógł paść w tej dyskusji. Liczba i kolor to nie hierarchia, to dwa wymiary jednej karty. Spór o to, co jest ważniejsze, jest jak spór o to, co ważniejsze w człowieku - charakter czy sytuacja, w której się znalazł. Odpowiedź brzmi: jedno bez drugiego nie powie ci nic sensownego.
Podoba mi się ta analogia Oleandry. Ale mam jedno dopytanie - bo numerolodzy czasem mówią, że cyfra ma prymat bo jest bardziej universalna i nie zależy od tradycji tarota. Tzn. piątka jako Mars i zmiana istniała zanim powstały talie kart. Jak wy to widzicie - czy numerologia jest tu rzeczywiście nadrzędna historycznie? 🙂
@Lonia historycznie to jest akurat skomplikowane, bo Minor Arkana przez długi czas nie miała ustalonej symboliki - karty numeryczne były ilustrowane dosłownie, np. pięć mieczy to po prostu pięć narysowanych mieczy. Symbolika RW, którą znamy, to koniec XIX, początek XX wieku. Numerologia kabalistyczna jest starsza, ale jej połączenie z tarotem to tez produkt tych samych środowisk. Więc trudno mówić o historycznej nadrzędności.
Rasphul ma rację co do historii. I właśnie dlatego wydaje mi się, że pytanie o prymat jest trochę akademickie. W praktyce, gdy czytasz kartę, i tak obie warstwy są aktywne jednocześnie. Dla mnie ważniejsze jest, która warstwa jest głośniejsza w danej sesji - czasem obraz numeryczny dominuje w intuicji, czasem kolor.
To co pisze Pajeczyna o tym, co jest głośniejsze - jak to rozpoznajesz w trakcie czytania? Pyta z ciekawości, bo sama czytam i czasem mam wrażenie, że karta mówi jedno, a kontekst drugie i nie wiem, za którym głosem iść.
@Ewelinka szczerze? To przychodzi z doświadczeniem i nie ma na to przepisu. Ale jedna rzecz, która mi pomaga - patrzę najpierw na obraz intuicyjnie i notuję pierwsze skojarzenie, zanim w ogóle zacznę myśleć o systemie. Jeśli pierwsze skojarzenie trafia w coś z życia pytającego, to ta warstwa jest aktywna. Jeśli pierwsze skojarzenie jest puste, to schodzę do warstwy numerycznej albo żywiołu.
Właśnie to podejście - notowanie pierwszego skojarzenia - stosuję od jakiegoś czasu i mogę powiedzieć, że naprawdę dużo daje. Zaczęłam robić notatki z kadżej sesji i widać wzorce. Np. u mnie Puchary prawie zawsze trafiają przez emocje, ale Miecze często przez myślenie i narrację, nie przez faktyczny konflikt. Ciekawe, czy inni mają podobne własne "odchylenia" od klasycznych znaczeń?
oj, ja mam takie odchylenie z Denarami - u mnie ta karta bardzo rzadko mówi o pieniądzach, prawie zawsze o ciele i zdrowiu. Nie wiem, czy to moja intuicja, moje życie, czy coś w tonie kraty, ale tak po prostu wychodzi. Czy to jest OK, że ktoś ma "swoje" Denary? 😉
@Czeremcha91 to jest jak najbardziej OK i świadczy o tym, że budujesz własny język z kartami. Denary to Ziemia - i ciało jest częścią żywiołu Ziemi równie mocno jak pieniądze czy praca. Klasyczne książki skupiają się na finansach, bo to łatwo wytłumaczyć, ale żywioł jest szerszy. Twoja interpretacja jest zakorzeniona w systemie, po prostu akcentujesz inny jego wymiar.
@Anielcia.ka dziękuję za wyjaśnienie, to naprawdę dużo rozjaśnia. Ale teraz mam kolejne pytanie - skoro ta sama karta mówi różne rzeczy w różnych pytaniach, to jak odróżnić, kiedy Piątka Mieczy to "wygrałaś, ale straciłaś relacje", a kiedy to po prostu "ktoś cię właśnie wymanewrował"? Czy to naprawdę jest tylko kontekst pytania, czy jest coś w samym obrazku, co podpowiada kierunek?
@Kianitka to świetne pytanie i właśnie o to chodzi - obraz mówi jedno ale pozycja w rozkładzie i sąsiednie karty to dopowiadają. Piątka Mieczy w pozycji "co mnie blokuje" to co innego niż ta sama karta w pozycji "co się właśnie rozgrywa". Nie traktuję jej jako wyroczni samej w sobie.
Przepraszam, że może głupio zapytam, ale czy te pozycje w rozkładzie to są zawsze tak samo ułożone? Bo słyszałam, że każdy może mieć swój własny rozkład i że wtedy te pozycje mogą się różnić. Czy to nie komplikuje całej interpretacji?
@Wikusia76 nie ma głupich pytań. Tak, rozkłady mogą być różne, ale znaczenie pozycji ustalasz przed tasowaniem - to jest klucz. Jeśli sama ustalasz rozkład, to ty decydujesz, co dana pozycja oznacza, i tej umowy trzymasz się przez całe czytanie.
No ale właśnie - wracając do tematu z numeracją - to mi się wydaje, że jednak cyfra ma jednak pewien prymat, szczególnie jeśli patrzysz na to przez Kabbałę. Piątka to Geburah niezależnie od koloru, i ta energia siły, konfliktu, cięcia jest wspólna dla wszystkich czwórek suit. Kolor to tylko środowisko, w którym ta energia się przejawia.
@Tymek Geburah to piąta sefira, zgadza się, ale ostrożnie z tym "prymatem". W systemie kabalistycznym żywioł karty też ma odpowiednik na Drzewie Życia i nie jest tylko tłem. Miecze jako Powietrze mają swoje miejsce w strukturze, nie są neutralnym naczyniem dla cyfry.
@Elzbietkaa masz rację, że żywioł nie jest neutralny, ale myślę, że Tymek ma punkt jeśli chodzi o samą jakość energii piątki - napięcie, przełom, starcie. Czy to się przejawia przez intelekt Mieczy czy przez emocje Pucharów, to już inna sprawa. Pytanie do ciebie - czy w numerologii, którą znasz, piątka zawsze niesie ten sam ladunek bez względu na kontekst?
Właśnie to mnie zawsze zastanawiało przy porównaniu tarotowej piątki i numerologicznej piątki. W numerologii piątka to zmiana, wolność, ruch - i to jest w miarę spójne. Ale w Piątce Pucharów ta zmiana jest przez stratę i żal, a w Piątce Buław przez walkę i rywalizację. Czy to nie rozsadza numerologicznego sensu?
@Lonia niekoniecznie rozsadza, raczej go precyzuje. Zmiana może przyjść przez stratę albo przez walkę - to wciąż zmiana. Numerologia mówi, jaki jest typ energii, a kolor mówi, jakim kanałem ta energia płynie. Moim zdaniem da się to pogodzić bez sprzeczności.