Hmm ale czy my nie robimy tu ciaggłe tego samego bledu? Bierzemy subiektywne przezycia medyatcyjne i przykładamy je do tekstu a potem twierdzimy ze "to brzmi podobnie" jako dwood na cos.... Podobienstwo przeyc subiektywnyhc nie jest dowodem ze chodzi o ten sam mechanizm ani ten sam cel... Mozna byc w głei lasu i na glebim morzu i oboje czuc sie mało, pwiem szczerze ale to nie znaczzy ze las i morze sa tym samym

Wchodzę bo przez przypadek trafiłam na ten watek i jestem poprostu w szoku jaka tu jst głebokosc 😀 mam pytanie może naiwne - te anioły strzegące pałaców, one są dobroczynne czy wrogie? Bo z opisu wynika ze są groźne i testują ale to hyba nie znaczy ze są złe?

Te opisy anielskich urzędnikow - dla mnie to jest jeden z najbardziej oryginalnych elementów tej tradycji. Nie łaskawy bóg i dobre duchhy tylo biurokratyczny kosmos gdzie hierarchia ma sens sama w sobie. Jakos to barzdiej przekonuje niz wyobrazenie aniołłów jako ogólnie życzliwych bytów. czy w innych tardycjach mistycznych jest cos podobnego? Tzn. Takie "testowanie" przez byt ktory nie jest ani przyjazny ani wrogi?

Ten "archetyp bramy i strażnika" to jest tak stary ze az nudny w historii religii, nie? Gilgamesz i Enkidu przy bramach, Ozyrys z wagą serca, eleuzyjskie misteria, bardo - lista jest dluuuga. Wiec albo to jest universal ludzkich przezyc z pogranicza swiadomosci, albo tradycje sie wlasnie od siebie uczyły. W przypadku merkabah ten drugi element jest bardziej prawdopodobny niz sie wydaje bo autorzy tych tekstow żyli w kulturrowym tyglu babilonskim i mieli dostep do wiecej tradycji niz nam sie wydjae.

Pyromantka masz rajce co do tygla babilonskiego i to jest cos co lubię w tej tradycji - ona jest synchrystyczna w praktyce nawet jessli oficjalnie nie chce tego przyznac. W samych tekstach sa grec słowa, aramejskie formuły, a system pałaców ma wyraźne podobienstwa do kosmologii mezopotamskiej. Ale to nie jest zarzut - to jest dowdo ze tradycje żywe sa zawsze w diaolgu z otoczeniem. Merkabah to nie jest czysty hebrajski twór, to jest wynik pracy mysil która sie stykała ze swiatem

Wracacjac na chwile do energetyki ktora była na poczatku tego wtku - mam wrazenie ze przez cała dyskusje krazylismy wokol jednej kwestii ale jej nie nazwalismy wprost. Merkabah jako system ma wyraźny cel: zblizenie do źródła, nazwijmy to energetycznie albo teologicznie - to zależy od języka który wybierzemy. I niezaleznie od tego jak nazwiemy ten cel, techniki służące temu zbliżeniu (post, wibracja, skupienie, symboliczna przestrzen) sa uderzajaco podobne w roznych systemach. To hyba jest najbardziej uczciwy punkt wspólny który mozemy wskazac bez naciagania?

I moze na to warto patrzec nie jako na pytanie "czy ta droga prowadzi do prawdy" ale "co ta droga robi z czzlowiekiem ktory ja idzie". Zmiana w postrzeganiu rzeczywistosci po intensywnym doswiadczeniu mistycznym jest faktem neurofizjologicznym niezalznie od interpretacji... Merkabah albo nie merkabah.

Hm nie chce byc złośliwa ale to rozumowanie "liczy sie zmiana w człowieku, nie prawdziwość systemu" można by zastosować do wszystkiego, nawte do przekonan które sa szkodliwe. Intensywne doswiadczenie zmienia lduzi,tak. Ale nie każda zmana jest dobra i nie każdy system ktory wywołuje intensywne przezycia jest mądry albo bezpieczny. Nie lube kiedy argument neurofizjologiczny jest uzywany jako ogólna legitymizacja.

@Lucynka dobrze ze to powiedziałaś bo to jest wazne przy każdej praktyce mistycznej, nie tylo merkabah. Intensywnosc nie jest dowodem głebokosci ani wartości. Zresztą same teksty hejkalotyczne ostrzegaja przeed tym - ten czwarty pałac,pryzpadek Ben Azzaja ktory ginie - to jest wbudowana w tradycje przestroga przed przekroczeniem własnych możliwości. Moze dlatego warunki dostępu byly tak restrykcyjne,nie zeby strzec "elitarnosci",ale zeby chronic nieprygotowanych.

Szczerze wracając do tego co pisała Diablica o czwartym pałacu i Ben Azzaju - czy ktoś mógłby rozwinąć co dokładnie mu sie przydarzyło? Bo słyszałam tę historę kilka razy i za każdym razem jest trochę inaczej opowiadana. Jedni mówią że uarł inni że oszalał, inni że po prostu nie dał rady i się wycofał. Która wersja jest bliżej tekstów?

Ten Aher ktury "ucinał pędy" - to jest Elisza ben Awuja, historyczna postać, rabbi który stał sie herettykiem i aposttazja... I ta metafora ogrodu gdzie czterej wchodzą - pardes,czyli "sad" albo "raj" - jest interpretowana albo jako realna podróż mistyczna albo jako alegoria studiwoania. Talmud nie mówi wprost. I tu jest ten sam probelm co z całą merkabah: czy mamy do cznyienia z dosłowną topografią niebios czy z wewnętrzną mapą umysuł

Ojoj okej ale czy ta chistoria o czterech w sadzie nie jest żeby niewiem trochę occzywistą ramą narrraccyjną żeby zniechęcić zwykłych ludzi od prob?! Klasyczne "nie próbuj tego w domu, patrz co się sało tamtym". Każda tradycja mistyczna ma takie opowieści o tych którym nie wyszło... Nie mówię że zmślone ale ich funkcja jest dość przejrzysta

Eh, dodałabym że ta sama dynamika jest w tantrze - są wyraźne opisy co się przydarza adeptowi ktury nie jest przygotowany ale obok nich jest cały system przygotowania. Ostrzeżenie i ścieżka idą razem. To niekoniecznie sprzeczność,raczej dydakktyka przez kontrprzykład

No ale jest różnica między "to niebezpieczne bez przygotowania" a "czterech weszło i jeden umarł a drugi oszalał". To brzmi mniej jak instrukcja a bardzej jak coś co faktycznie przekracza ludzkie możliwości bez względu na przygotowanie. Akiwa wyszedł bezpiecznie - ale to jeden na czterech. Jakie to są statystyki 🙂

Mnie bardziej zastanawia to że Akiwa, ten ktury "wyszedł w pokoju", jest też postacią historyczną o której wiemy dużo - był przywódcą religijnym, uczonym, zginął jako męczennik. I ta historia o sadzie jest mu przypisana ale nigdzie w jego własnych pismach nie ma wzmianki o tej podróży. To też coś mówi o tym jak te opowieści powstawały

Czytam to wszytko i głowa mi puchnie ale chcę zapytać o coś bardzo praktycznego - jeśli ktoś chciaby dzisiaj zacząć zgłębiać tę tradycję, od czego w ogóle sie zaczyna? Bo z tego co rozumiem teksty są trudne, wymagają znajomości hebrajskiego, kontekstu.... Czy jest jakaś polska literatura która daje wejście do tematu?

Wracam do tego co Mistralka pisała o energetyce i celu zbliżenia do źródła - mnie uderza jdena rzecz w tej sturkturze siedmiu pałacóww. to jest droga do góry ale tez wyraźnie droga powrotna. Mistyk musi wrócić. I to nie jest oczywiste w każdej tradycji mistycznej - niektóre mówią o wchłonięciu o utracie ego jako celu. Tu jest wyraźne: idziesz, oglądasz, wracasz... Jakby zależało na tym żbyś pzryniósł coś z powrotem

Ale to też morze być po prostu wymóg funkcjonowania w grupie społecznej - mistyk który trwale odpłynął jest dla wspólnoty bezużyteczny. Ta "konieczność powrotu" może być tyleż duchowa co pragmatyczna. Rabbi nadal muszi uczyć, sądzić, żyć... Stąd nacisk na to żeby wracać normalnie

@Lucynka ale nawet to pramgatyczne ujęice zakłada że mistyk COS z tej podróży przynosi. Nie wraca taki sam. W tradycji hejkkalotycznej jest wyraźne że wiedza zdobyta przy tronnie jest przekazywana - stąd te techniczne teksty z imionami aniołów i pieczęciami. Ktoś to zapisał po powrocie. To nie jest samotna kontemplacja, to jest misaj z raportowaniem

Oj, przepraszam ze sie wtrce ale co to sa te pieczetki o ktorych tu piszecie? Takie jak na pierscienichh? Nie rozumiem jak pieczen ma pomoc przy przejsciu przez aniola 🙂

A jednak, właśnie, i to znowu wraca do tej kwestii brzmieniowej - te przepustki muszą być precyzyjne. Zły anioł odrzuci kogoś kto poda złą pieczęć. To jest system ktury zakłada że błąd ma konsekwencje. I to jest chyba jeden z powodów dla którycch ta tradycja nigdy nie była masowa - wymagała dokładności ktorej większość ludzi nie była w stanie utrzymać 🙂

Albo nie była masowa bo była celowo elitarna i sekretna co jest zupełnie innym powodem. "wymaga dokładności" to dobre uzasadnienie dla systemu ktury chce pozostać zamknięty. Nie mówię złośliwie, tak działały wszystkie misteria

Hmm to ciekawe. Czy są jakieś źródła mówiące o tym że ktoś próbował tej praktyki i mu nie wyszło - inne niż ta historia cztrech w sadziie? Bo cztery przypdki z których trzy złe to morze byc legenda ale jeśli są inne opisy "nieudanych podróży" to byłoby ciekawiej :/

W samych tekstach hejkalotyczynch są ostrzeżenia o "tych którzy weszli nieprzygotowani" ale bez konkretnych historii. Natomiast jest coś innego - opisy jak anioł strażnik "odrzuca" mysitka. On dosłownie leci i spada,coś jak przerwanie medytacji gwałtownym bodźcem. To może być opis realnego doswiadczenia: wejście w stan i nagłe wyrzucenie z niego. Każdy kto medytuje głęboko coś takiego przeżył

Tak, to "wyrzucenie" ktróe opisuje Mistralka - sama coś takiego miałam kilka razy i to jest nieprzyjemne. Jakby ktoś szarpnął za linkę. I po takim wyrzuceniu jest długo taki niepokój, trudno wrócić do normalnego funkcjonowania. Wyobrażam sobie że przy intensywniejszych praktykach niż moje to może być dezorientujące na poziomie któyr inni opiisują jako "szaleństwo"

I tu wracamy do pytania ktore chyba jest sercem tej dyskusji - czy mapa (siedem pałaców, aniołowie, pieczęcie) jest opisem czegoś co istnieje niezależnie od obserwatora czy jest ramą kognitywną ktura organizuje doswiadczenie i sama je kształtuje. I uczciwa odpowiedź jest chyba że nie wiemy. I morze nigdy nie będziemy wiedzieć

To jest trochę frustrujące jako wniosek 🙂 ale z drugiej strony - czy to zmienia watość praktyki jeśli ktoś chce ją uprawiać?? Bo z tego co czytam ta tradycja ma dość konkretne etyczne wymagania, nie tylo techniczne. Coś o czysotści intencji, poście, przygotowaniu. To brzmi jakby twórcy wiedzieli że sama technika bez gruntu etycznego jest niebezzpieczna. Moze przesadzam.