Zaczęłam ostatnio czytać o tym jak różne kultury interpretowały napady epileptyczne i naprawde mnie to wciągnęło. W starożytności nazywano ją "chorobą świętą" albo "boską chorobą" i to nie był przypadek. Grecy, Egipcjanie, Mezopotamczycy - wszyscy widzieli w tym cos więcej niż tylko drgawki. Hipokrates jako jeden z pierwszych próbował temu przeciwstawić podejście naturalistyczne, ale przez kolejne wieki i tak wracano do interpretacji sakralnej. Ciekawe jest też to że mnóstwo postaci uznanych za proroków, mistyków albo w ogole osoby obdarzone darem kontaktu z bóstwem - miało objawy, które dziś moglibyśmy interpretować jako napady albo stany zmienionej świadomości. Mahomet, niektórzy prorocy biblijni, Ezechiel ze swoimi wizjami. To nie jest tylko spekulacja - to jest poważny temat w religioznawstwie. Moje pytanei do watku: czy ktoś z was zetknął sie z jakąś tradycją, gdzie epilepsja albo stany jej podobne były wręcz warunkiem koniecznym do pełnienia funkcji duchowej? Szamani syberyjscy mają coś takiego - choroba inicjacyjna
No właśnie, bo ja też zawsze to czułem - że te napady to nie musi być tylko "zepsuty mózg" jak to medycyna tłumaczy. Jakby ciało dosłownie nie mogło pomieścić czegoś większego. Ale mam pytanie do Leokadii - te przypadki proroków, to jest gdzieś udokumentowane? Pytam serio, bo chętnie bym poczytał, nie tylko żeby dyskutować.
@Damianek74 Tak, jest literatura na ten temat. Deborahowi Bhanu Bhatt pisała o tym w kontekście islamu, jest też kilka opracowań o prorokach hebrajskich i tzw. psychopatologii ekstatycznej. Oliver Sacks w "Mężczyźnie który mylił żonę z kapeluszem" ma rozdział o doświadczeniach religijnych przy epilepsji skroniowej. To nie jest moja teoria - to jest poważna literatura religioznawcza i medyczna zarazem. Polecam tez Wiliama Jamesa "Doświadczenia religijne" - tam jest o tym mowa szerzej.
Temat bardzo mi bliski, bo pracuję z energią od lat i widziałam osoby, u których to co lekarze nazywają epilepsją, w rzeczywistości było niekontrolowanym otwarciem wyższych czakr, szczególnie korony i trzeciego oka. Problem w tym, że te kanały otwierają się bez przygotowania i ciało fizyczne po prostu nie daje rady. Można to porównać do przepuszczenia zbyt dużego napięcia przez przewód, który nie jest do tego przystosowany. W takich przypadkach praca z energią, uziemienie, wzmocnienie czakry korzenia - to może pomagać. Ale rozumiem, że część osób to odrzuci, więc zaznaczam - mówię o tym z własnej obserwacji, nie jako poradę medyczną.
@Lonia75 Tylko że to jest dość ryzykowne podejście... nie? Mówię bez złośliwości, ale jeśli ktoś ma napady i zamiast leczyć się u neurologa idzie "wyrównywać czakry", to może to być naprawdę niebezpieczne. Ja nie mówię że interpretacja energetyczna jest zła jako warstwa symboliczna albo duchowa, ale traktowanie tego zamiast leczenia... no nie wiem.
@Beryl Absolutnie się zgadzam i dlatego właśnie to zaznaczyłam. Nikt przy zdrowych zmysłach nie powinien rezygnować z neurologa. To jedno nie wyklucza drugiego. Pytanie do dyskusji brzmi inaczej - czy poza wymiarem medycznym może istnieć równoległy wymiar duchowy tego zjawiska? I mnie właśnie interesuje ten drugi poziom, nie zamiast pierwszego.
Ciekawy temat ale troche mnie ten kierunek niepokoi. to znaczy, religioznawczo - tak, napady epileptyczne byly interpretowane sakralnie to historyczny fakt. ale jest tu pewna pułapka. Kiedy piszemy "moze byc wywolaniem boskim" to wchodzimy na grząski grunt bo to samo rozumowanie historycznie doprowadzilo do tego że chorych zostawiano bez pomocy albo wprost przeciwnie - palono jako opetanych. Mam wrazenie ze forum ezoteryczne to dobra przestrzen zeby rozmawiać o tym religioznawczo i symbolicznie ale trzeba bardzo uważać żeby nie wpasc w schemat myślowy który był używany do uzasadniania zaniedbania. Nie mowie ze o tym nie rozmawiac, mowie żebyśmy wiedzieli na jakim poziomie dyskutujemy.
No ale przecież nikt tu nie mówi zeby nie leczyć epilepsji! Chodzi o to czy jednocześnie może być coś więcej. I mnie to strasznie ciekawi bo czytałam o szamanach gdzie właśnie napady albo takie trans-podobne stany były traktowane jako oznaka bycia wybranym. To nie jest tak że wszyscy się mylili przez tysiące lat, prawda? Jakaś mądrość zbiorowa w tym jest.
@Tamarka89 No tak, tysiące lat wierzono tez że Ziemia jest plaska i ze krew puszczanie leczy gorączkę. Czas trwania przekonania nei dowodzi jego prawdziwosci. Choć - i tu się z tobą częściowo zgadzam - to ze cos jest kulturowo powtarzajace się i obecne w tak wielu tradycjach to juz jest ciekawe samo w sobie jako fakt antropologiczny. Tylko bym odróżniał: "to ciekawy wzorzec kulturowy" od "to jest dowod ze epilepsja to boskie powołanie".
Mnie bardziej ciekawi wątek energetyczny niż czysto religioznawczy. Leokadia wspomniała o pozostałościach energetycznych - i tu mam pytanie, bo tytuł wątku mówi o analizie tych pozostałości. Co dokładnie mamy na myśli? Czy chodzi o to co zostaje w astrze osoby która miała napad, czy o energię miejsca gdzie napad nastąpił? Bo to są dwie zupełnie różne kwestie i obie są ciekawe ale inaczej.
Dobry punkt Ninka. Ja miałam kiedyś takie doświadczenie że byłam w pomieszczeniu gdzie parę lat wcześniej regularnie dochodziło do napadów epileptycznych u jednej z osób tam mieszkających i powiem szczerze, że to miejsce miało bardzo dziwną energię. Nie straszną, ale taką... jak by to powiedzieć... napiętą? Jakby powietrze było inaczej nabite. Mogło to być oczywiście sugestia z tego co wiedziałam o tym miejscu, nie twierdzę że na pewno "coś" tam było, ale wrażenie było wyraźne.
@Slazowa To jest metodologicznie problematyczne. Wiedziałaś wcześniej co się tam działo więc twój odczyt mógł byc po prostu projekcją. To klasyczny problem w badaniu zjawisk energetycznych - jak odróżnić rzeczywisty odczyt od sugestii? Nie mowie że nic tam nie było, mówię że nie możemy tego traktować jako dowód.
@Wolchw Wiem, sama to zaznaczyłam. Ale piszę o tym bo pytanie Ninki było właśnie o doświadczenia, nie o dowody. Zresztą cały ten temat jest o tym co leży poza tym co daje się zmierzyć.
A mi to przypomina coś co czytałem przy okazji skandynawskich tradycji, gdzie berserkerzy i seidr-pracujące wołwy wchodzili w stany ekstazy i też były to stany fizycznie dość gwałtowne, drżenie, utrata kontroli nad ciałem, bełkot. To nie była epilepsja oczywiście ale mechanizm wywoływania stanu - coś podobnego. I te osoby miały wyjątkowy status. Nie byli traktowani jako chorzy tylko jako "nie-do-końca-ludzcy" w dobrym znaczeniu, tzn. mający kontakt z czymś poza zwykłą rzeczywistością. Ciekawe czy ten wzorzec "utrata kontroli nad ciałem = dostęp do wyższego poziomu" jest w ogóle szerzej powtarzający się?
Jest i to bardzo szeroko. W religioznawstwie mówi się o zjawisku transu opętaniowego - possession trance - i jest on odnotowany na wszystkich kontynentach. Voodoo, candomblé, zar w islamie wschodnim, dybuk w judaizmie, katolickie egzorcyzmy, szamanizm mandżurski. Wszędzie tam ciało które traci kontrolę, drga, mówi innym głosem, robi rzeczy których nie pamięta - jest traktowane jako naczynie dla czegoś zewnętrznego. I zawsze jest dwuznaczność: czy to naczyniowanie dla bóstwa jest błogosławieństwem czy przekleństwem? To zależy od tradycji i od tego co konkretnie "wchodzi"
Chcę tu wtrącić jedno zastrzeżenie do kierunku tej dyskusji. Mówicie o epilepsji jakby to był jeden spójny fenomen, a to jest błąd. Epilepsja skroniowa jest zupełnie innym zjawiskiem niż grand mal, a oboje różnią się od napadów absencji. To nie jest jeden mechanizm. I to ma znaczenie dla tematu, bo to właśnie przy epilepsji skroniowej dokumentuje się najczęściej doświadczenia religijne, halucynacje z elementami nadnaturalnymi, głosy, intensywne déjà vu o charakterze mistycznym. Neurolog Michael Persinger miał na ten temat ciekawe badania. Łatka "choroba święta" może pasować do jednej odmiany a być zupełnie nie na miejscu przy innej. Więc zanim pójdziemy dalej - o jakim typie właściwie mówimy?
@Chryzoprazka Nie wiedziałem że jest tak duże rozróżnienie. Czyli w praktyce te stany mistyczne były może specyficznie związane z epilepsją skroniową? I wtedy to by tłumaczyło dlaczego akurat u niektórych osób te przeżycia religijne były tak intensywne a u innych ich nie było wcale?
@Damianek74 Dokładnie o to mi chodzi. To nie znaczy że redukujemy to do "tylko neurologii", ale precyzja pojęciowa jest ważna jeśli chcemy rozmawiać serio a nie wrzucać wszystko do jednego worka. Persinger twierdził że doświadczenia religijne da się wywołać polem elektromagnetycznym stymulującym płat skroniowy - co wywołało olbrzymi spór. Jedni mówili: "dowód że bóg to tylko mózg", inni mówili: 'może płat skroniowy to właśnie receptor dla wymiaru duchowego, tak jak oko jest receptorem dla światła'. Obie interpretacje są logicznie możliwe.
To właśnie! Receptor a nie źródło. Mózg może być tym miejscem w ciele gdzie sygnał z wyższej rzeczywistości jest przetwarzany na coś co jesteśmy w stanie zrozumieć. To nie wyklucza wymiaru duchowego, wręcz przeciwnie - może go potwierdzać. Tak samo jak to że widzimy oczyma nie oznacza że świat zewnętrzny nie istnieje.
Czytam ten wątek od samego początku i jestem pod wrażeniem ile tu wiedzy. Ja mam taką własną obserwację, trochę skromną przy tym wszystkim co piszecie. Moja ciocia miała epilepsję od dziecka i zawsze mówiła że chwilę przed napadem czuje jakby ją ktoś brał za rękę. nie bała się tego, mówiła że to ciepłe uczucie. Rodzina to traktowała jak objaw neurologiczny, "aureolę" jak to się chyba fachowo nazywa. ale ona do końca życia twierdziła że to był ktoś kto po nią przychodził, żeby przeżyła napad. Nie wiem co o tym myśleć ale jakoś nie potrafię tego zredukować tylko do elektrycznych wyładowań.
To co napisałam o cioci to mnie właśnie skłoniło do szukania czegoś więcej i zaczęłam czytać o tych właśnie prorocach... o których pisała Leokadia. I to jest niesamowite bo rzeczywiście ten opis "brania za rękę" to coś co pojawia sie w relacjach mistyków różnych tradycji, nie tylko w epilepsji! Ezechiel opisuje cos podobnego, Hildegarda z Bingen pisała o fizycznym odczuciu przed wizjami. Moje pytanie jest takie - czy te odczucia przed napadem, ta aura jak to się fachowo nazywa, to jest wlasnie ten moment kontaktu? Zanim mózg "się rozsypie" jest przez chwilę jakby bardziej otwarty?
@Hania Hania to bardzo ciekawy trop. Aura przednapadowa to neurologicznie coś realnego, ale co jeśli to jest właśnie ta szczelina? Moment kiedy normalny filtr percepcji zaczyna się luzować ale świadomość jest jeszcze przytomna. Jak myślisz, czy twoja ciocia pamiętała co czuła w tych chwilach? Bo relacje z tej granicy mogłyby dużo powiedzieć o samym doświadczeniu.
@Ninka Pamiętała! i to bardzo dobrze, co jest chyba rzadsze bo czytałam że nie wszyscy pamiętają aurę. Ona mówiła ze to był zawsze spokój, nie strach. Jakby ktoś przykrył ją ciepłym kocem. I potem budząc się po napadzie czuła przez chwilę ogromna wdzięczność, ale nie wiedziała za co. To mnie zawsze zastanawiało bo po traumatycznym zdarzeniu nie spodziewasz sie wdzięczności, prawda?
Ten opis z wdzięcznością po napadzie to bardzo konkretny punkt. czy ktos wie czy jest jakieś badanie albo chociaż zebranie relacji na ten temat? bo to nie brzmi jak random, musiało byc więcej takich opisów. I jeśli jest to powtarzające się to można by to jakoś porównac z relacjami mistyków po wizji
Są takie relacje, i to niezłe. Fenomenologia epilepsji skroniowej była badana m.in. przez Normana Geschwindera i jego szkołę, i faktycznie pojawia się tam coś co opisywali jako hipergrafię, intensywność emocjonalna i właśnie te specyficzne stany po napadzie, w tym uczucia opisywane jako błogość albo kontakt z czymś większym. Problem metodologiczny jest jednak taki, że badacze ci sami w sobie nie byli wolni od interpretacji i część środowiska naukowego krytykowała ich za zbytnie szukanie korelacji. Więc tak, materiał istnieje, ale ostrożnie z wnioskami.
@Chryzoprazka A to nie jest wlasnie klasyczny przykład jak nauka i ezoteryka mogą gadać o tym samym z różnych stron nie dochodząc do żadnego wspólnego mianownika? Neurolodzy mówią o płacie skroniowym, bioenergeci o czakrze korony, a zjawisko to samo. tylko że z tych dwóch opisów tylko jeden jest falsyfikowalny.
@Kupalo No ale czy falsyfikowalnosc to musi być kryterium wszystkiego?? Doświadczenie mistyczne z definicji nie jest falsfyikowalne bo jest subiektywne. Pytasz człowieka który widział boga czy to był bóg i on mówi ze tak, i co mu odpiszesz, że masz dobre argumenty że nie? 😀 To jakiś absurd.
@Tamarka89 No i wlasnie dlatego to jest ciekawy problem filozoficzny a nie naukowy. Nie mowie że doświadczenia mistyczne nie są prawdziwe dla osób które je przeżywają. Mówię że nie możemy ich weryfikować zewnętrznie, co stawia pytanie - czy możemy budować na nich twierdzenia o rzeczywistości obiektywnej.
A może po prostu różne rodzaje poznania dotykają różnych warstw rzeczywistości? Mam wrażenie że ta dyskusja ciągle wraca do tego samego - nauka kontra doświadczenie. A to nie musi być wybór. Zresztą wracając do tematu residuów energetycznych, bo Ninka o to pytała na początku - czy ktoś ma konkretne doświadczenia z odczytem miejsca gdzie dochodziło do intensywnych stanów ekstatycznych, nie tylko epilepsji?
Ja mam i to więcej niż jedno. Byłam kilka lat temu w Pradze w pewnym kościele gdzie w XVII wieku podobno regularnie zdarzały się zbiorowe stany opętania i transu u tamtejszych zakonnic. To miejsce do dziś ma bardzo charakterystyczny ślad energetyczny. Nie strach, raczej jakby ściśnięte powietrze, zbita energia która nie ma ujścia. To inne odczucie niż miejsca po zwykłym cierpieniu, bardziej skondensowane, prawie wibrujące.
@Lonia75 Lonia to ciekawe porównanie, bo ja bywam w miejscach gdzie były runy norrańskie i tam tez jest cos specyficznego ale to raczej jak wiatr, otwartosc, a nie kondensacja o której piszesz. Może rodzaj energii zależy od tradycji albo intencji? Te zakonnice wchodziły w stany wbrew sobie, stąd może to zbicie?
@Mikolajek Dokładnie o to mi chodzi. Rodzaj intencji i kontekstu ma kolosalne znaczenie. Trans wywołany strachem, przymusem albo walką wewnętrzną zostawia zupełnie inny ślad niż trans wejścia dobrowolnego, rytualnego. I to jest właśnie ten aspekt który pomija dyskusja czysto neurologiczna - neurologicznie oba mogą wyglądać podobnie, energetycznie to dwa różne zjawiska.
Dobra ale zaraz, skąd wiadomo że ten odczyt w kościele w Pradze był z XVII wieku a nie z czegoś zupełnie innego co działo się tam przez wieki? Kościoły to miejsca zbiorowej emocji od stuleci, żałoby, modlitwy, strachu, nadziei. Jak odróżnić ślad konkretnego zdarzenia od ogólnego nasycenia miejsca? Pytam serio, bo to jest metodologicznie najsłabszy punkt tych odczytów.
@Beryl Ojejej, szczere pytanie i zasługuje na szczerą odpowiedź - nie zawsze można tego odróżnić. Doświadczona osoba może próbować "datować" energię albo rozróżniać warstwy, ale to jest umiejętność niepewna i subiektywna. Nie twierdzę że mam pełną pewność. Twierdzę że odczucie było specyficzne i różne od typowych miejsc sakralnych.
A mnie w tej dyskusji zaczyna zastanawiać coś innego. Mówimy o pozostałościach energetycznych, o odczytach miejsc, o tym że stany mistyczne zostawiają ślad. Ale co z odwrotną stroną, czy miejsce które MA taki ślad może wywoływać stany u osób które tam wejdą? 🙂 Czy energia miejsca może niejako "zapraszać" do podobnego doświadczenia?
@Damianek74 To jest świetne pytanie i myślę że tak, ale to działa jak rezonans a nie jak przymus. Miejsce może tworzyć warunki, ale czlowiek musi miec w sobie coś co odpowie. Stąd pewnie te opisy że niektórzy w danych miejscach mają intensywne przeżycia a inni nic nie czują.
Rezonans to jest słowo-klucz ale też bardzo wygodne bo tłumaczy wszystko. Czujesz coś - pasujesz. Nie czujesz - nie pasujesz. To jest niefalsyfikowalne przez konstrukcję. Nie mówię że zjawisko nie istnieje, bo jestem daleka od prostego zaprzeczania. Mówię że to słowo bywa wytrychem.
Zofijka ma rację w tym sensie że potrzebujemy lepszego języka do opisu tych zjawisk. Ale z drugiej strony co zaproponujesz? jeśli brakuje nam pojęć, używamy tych które mamy, choćby niedoskonałe. Albo masz jakiś konkretny model który precyzyjniej opisuje te interakcje miejsca z obserwatorem?
@Wolchw Nie mam gotowego modelu i nie udaję że mam. Właśnie to jest mój punkt - powinniśmy przyznawać że nie wiemy, zamiast budować coraz bardziej rozbudowane systemy które dają pozór wyjaśnienia. 🙁 To dotyczy zresztą obu stron, i naukowej i ezoterycznej.
Jasne. Wracam do watku Hani o aurze bo to jest coś czego nie powiedziałam wcześniej. W tradycji islamskiej istnieje pojęcie "hal" - stan duchowy który przychodzi i odchodzi bez woli człowieka, bywa fizycznie intensywny i jest uważany za dar a nie za chorobę. Sufi opisywali stany które brzmią bardzo podobnie do aury przednapadowej to nagłe ciepło, poczucie obecności, zmiana percepcji czasu. nie twierdzę że to jedno i to samo, ale to zbieżność której nie można po prostu zignorować
To co Leokadia napisała o "hal" jest naprawdę kluczowe i trochę szkoda ze to wyszło tak późno w dyskusji. Bo właśnie sufizm ma najlepiej opisany mechanizm tych stanów - jako coś co przychodzi z zewnątrz, nie jest wytwarzane przez człowieka, i co zostawia ślad. Rumi pisał o tym dosłownie, że jest jak gość który wpada bez zaproszenia. I teraz pytanie do Leokadii - czy w tej tradycji jest jakieś rozróżnienie między hal a stanem chorobowym? Bo skoro to jest dar który przychodzi i odchodzi, to co robią z osobą której te "wizyty" są regularne i niekontrolowane?
@Chryzoprazka Jets, i to dosyć rozbudowane. W klasycznej sufickiej terminologii rozróżnia sie hal od makam - hal jest stanem przejściowym, makam jest trwałym poziomem duchowym osiągniętym przez pracę. I tak, pojawia się pytanie co z regularnym, niekontrolowanym hal. Część mistrzów sufickich pisała że jeśli hal przychodzi zbyt często i człowiek nie ma stabilnego makam, to może byc niebezpieczne bo otwiera na co? właśnie tu jest rozbieżność w tradycji. Jedni mówią ze na błogosławieństwo, inni ze na niepożądane wpływy. Nie ma jednej odpowiedzi
No i właśnie! to jest chyba sedno całej rozmowy, co? Że żadna tradycja nie mówi po prostu "stan niekontrolowany = boskie objawienie" ani "stan niekontrolowany = choroba". Wszędzie jest to, że kontekst, intencja, historia duchowa człowieka ma znaczenie. więc to całe pytanie z tytułu wątku - czy epilepsja może być wywołaniem boskim - chyba nie ma jednej odpowiedzi, bo zależy od tego KIM jest ta osoba i jak to przeżywa?
Ale Tamarka, "zależy kim jest ta osoba" to trochę za łatwa odpowiedź, bo to otwiera furtkę do wszystkiego. Jak ktoś przeżywa napad i mówi że to boskie, to jest boskie, a jak ktoś przeżywa i mówi że nie, to nie jest? Gdzie jest jakikolwiek punkt odniesienia poza subiektywnym odczuciem?
Myślę że punkt odniesienia jest, tylko że nie jest zewnętrzny. W tradycjach szamańskich np. dość konkretnie sprawdza się czy osoba po takim stanie ma coś do przekazania innym. Szaman który dostaje napady ale nie przynosi żadnych wizji, żadnej wiedzy, żadnego uzdrowienia dla społeczności, nie jest uznawany za wybrańca. Weryfikacja jest przez owoce, nie przez sam stan. 😀 To mi się wydaje sensowne jako kryterium
@Ninka To jest ciekawe ale tez ryzykowne, bo "owoce" można interpretować bardzo różnie. Ktoś po napadzie moze mieć silne poczucie misji i zacząć głosić cokolwiek, i znajdzie ludzi którzy to kupią. Historia pełna jest takich przypadków. Kryterium społeczne to troche kryterium popularności, nie prawdziwości.
@Wolchw Masz rację że to może być nadużyte. Ale zwróć uwagę że w tradycyjnym szamaniźmie to nie jest tak że kandydat sam siebie ogłasza. Jest weryfikowany przez starszych, przez społeczność, przez długi czas. To nie jest jednorazowe "miałem wizję i teraz jestem prorokiem". Różnica jest spora.
Coś mi się tu kręci w głowie od kilku postów. Wróćmy na chwilę do tych residuów energetycznych które Lonia opisywała, bo jest link z tym co teraz gadacie. Jeśli szaman albo misjonarz albo święty zostawia ślad w miejscu gdzie działał, to może właśnie te stany - epilepsja, trans, hal - są tym co ten ślad tworzy? Rodzaj intensywnego wyładowania które nie znika? To by tłumaczyło czemu stare miejsca kultu, klasztory, miejsca objawień mają tę charakterystyczną energię o której mówiła Lonia.
@Mikolajek Właśnie to miałam na myśli wcześniej i cieszę się że to łączysz. Tak, są miejsca gdzie wyraźnie czuć wielokrotne intensywne stany. I nie tylko spokojną modlitwę, ale coś bardziej gwałtownego. Stacje drogi krzyżowej w pewnych kościołach, miejsca stygmatyzacji, miejsca wieszczenia wyroczni. To jest inna energia niż codzienna liturgia. Gęstsza. I tak, myślę że te stany ją tworzą.