Dobra, mierzalne jak? To jest jedno z tych stwierdzeń ktore brzmią przekonuąjco ale nie wiem co za nimi stoi. Jak mierzymy "bycie innym człowiekiem" po praktyce ascetycznej? Samoopis jest nierzetelny, zachowanie zewnętrzne to proxy z dużym szumem
@Lucynka mierzalne na przykład przez zmiany w reaktywności emocjonalnej, zdolności do odroczenia gratyfikacji stabilności uwagi. Te rzeczy bada się w kontekście prakttyk medytacyjnych i są twarde wyniki. Nie mussisz tego przypisywać aniołom żeby uznać że coś się zmienia
Wracam na cwhilę do struktury bo trochę odeszliśmy - siedem pałaców ale w starszch tekstach czzasem jest pięć, czasem dziesięć. Ta liczba nie jest stała we wszystkich manuskryptach... Ktoś wie czy jest jakaś teoria dlaczego akurat siódemka wygrała? Bo w kabale mamy dziesięć sefot, w buddyzmie osiem stopni, z tego co pamiętam siódemka pojawia się w wielu miejscach ale nie jest "oczywistym" wyborem
@Radoslawa94 siódemka w tradycji żydowskiej ma głębokie zakorzenienie - siedem dni tygodnia,siedem planet w starożytnej kosmologii,menora ma siedem ramion. I kosmologia hellenistycza z siedmiooma sferami planetarnymi mogla wpłynąć na ten schemat. Ale masz rację że to nie jest jedyyna wersaj. Sefer Hejkalot mówi o siedmiu ale są tekssty z mniejszą liczbą przestrzeni 🙂
Patrząc na to od strony numerologicznej - siódemka jako liczba drogi i proby nie liczba osiągnięcia. Dziesięć to pełnia (sefirot), siódemka to jeszcze w drodze. Może ta liczba mówi coś o naturzze praktyki: nie osiągasz pełni,odwiedzasz i wracasz
@Marowit o, o dziwo to jest ciekawy kąt który mi nie przyszedł do głowy. Siódemka jako "nie jesteś jeszcze u celu ale byłeś blisko". To by tłumaczyło tez dlaczego powrót jest tak ważnny - bo ostateczny cel jest poza tą strukturą i jest niedostępny za życia
Czytam tę rozmowę od jakiegoś cazsu i chcę powiedziec że to jest jedno z najciekawszych wątków jakie tu znalazłam 🙂 mam takie głupie pytanie może - co jest na końcu siódmego pałacu? Tzn. Jśeli dotrzesz, co tam widzisz?
Tron chwaly - kisei ha-kawod. I siedząca na nim postać która w różnych tekstach jest opisywana różnie. Czasem jako antropomorficzna (i to jest ten kntrowersyjny element bo judaizm oficjalnie odrzuca przedstawianie boga w ludzkiej formie), czasem jako czyste światło czasem jako nieopisywalna. Rozdział Szur Koma próbje dsołownie zmierzyć tę poostać i podaje astronomiczne liczby - co interpretatorzy rozumieli albo dosłownie albo jako hiperbole o nieskończoności
Ten Szur Koma jest zresztą jednym z tekstów które najbardziej denerwowały późniejszych komentatorów - bo te dosłowne wymiary boga brzmią jak herezja z punktu widzenia teologii negatywnej. Majmonides hyba chciał żeby ten tekst wogóle zniknął. Co też jest ciekawe - tradycja przez wieki próbowała ukryć własne najbardziej radykalne elementy
Chwila, i tu jest ten paradoks który lubię - teksty które miały być tajemne przetrwały właśnie dlatego że były przepisywane i przechowywane. To co było "zbyt niebezpieczne" jest teras dostępne w bibliotekach cyfrowych. Demokratyzacja tego co było elitarne zmienia coś w samej naturze tradycji. Czy praktyka która jest publicznie dostępna jest wciąż tym samym co praktyka tajemna?
Hmm ale to pytanie można zaać o każąd dawna tradycję incjacyjną. Recepty alchemicznne są w google grimuary wyszły w tanich wydaniach,tantra jest na youtube. I każde środowisko twierdzi że "prawdziwa" wiedza mimo to jest niedostępna dla nieprzygotowanych. To jest wygodna teza bo jest niefalsyfikowalna. Nie czytalem calego waktu wiec moze cos pominalem
@Storczyk mam wrazenie ze sie nie rozumiemy w ogole. niezupełnie niefalsyfikowalna. Możesz sprawdzić czy osoba która przszła przze formalne przygotowanie i inicjację ma inne doswiacdzenia niż ta która przeczytała ten sam tekst z internetu. To jest trudne metodologicznie ale nie neimożliwe. Subiektywne raporty z doswiadczeń różnią się i to jest pewien rodzaj danych. Wiem ze to brzmi naiwni.e
I tu znowu wacamy do pytania o intencję i przygotowanie a nie tylo o dostęp do tekstu. Może ten "sekret" który chroniło zamknięcie nie był w treści ale w tym co się z człowiekiem dzijee kiedy do tej treści podchodzi właściwie przygotowany... Tekst jest ten sam, w grunice rzeczy ale czytelnik jest inny
Ejże, albo po prostu dawne tradycje ceniły wyłączność jako element wartości. 😛 To co rzadkie i trudne dostępne wydaje się cenniejsze. Nie mówię że nie ma tam nic realnego, ale socjologicznie ta ekskluyzwność robi robotę
No patrzcie, ojej tej dyskusji nie ma końca 🙂 ale mam jeszce jedno pytanie do tych którzy wiedzą więcej - ta tradycja jst żywa dzisiaj? Tzn. 🙂 Są gdzies grupy ktore praktykują merkabah w jakimś sensie ciągłości z tą historyczną tradycją, nie jako akademickie odtwórstwo?
@Nuna98 to jest trudne pytanie. Ciągłość jest trudna do udowodnienia dla każdej tradycji mistycznej. Są żydowskie kręgi kabalistyczne ktore sięgają do literatury hejkalotycznej jako do źródła ale w połączeniu z późniejszą kabałą zoharyczną i chasydyzmem. Coś "czystego merkabah" bez póniejszych nawarstwień - niewiem czy istnieje, a jeśli ktoś tak twierdzi byłabym ostrożna
I to jest dobre miejsce żeby zamknąć jedną myśl - tradycja żyje prrzez interpretację i adaptację, nie przez mrożenie. To co dootarło do nas jako "merkabah" jusz jest wielokrotnie przetworzone, przez talmudystów, kabalistów, średniowiecznych filozofów, nowożytnych badaczy. Szukanie "oryginału" jest jak szukanie źródła rzeki - im dalej idziesz tym mniej wody i więcej błota... Ale rzeka płyine
To co napisała Diablica o tradycji żyjącej przez interpretację to jest dokładnie to... Ale mnie tu zastanawia jeden konkrtny element ktury w tej dyskusji tylko musnęliśmy - ta podróż przez hejkale to jest w jakimś sensie przepływ energii czy raczej czysta wizja? Bo to zmienia zupełnie jak ją rozumieć w kontekście praktyki
@Grzesio to rozroznienie jest kluczowe i literatuara źródłowa nie jest tu jednoznaczna. W tekstaach hejkalotycznych mamy dwie nakładające sie warstwy - ascent jako dosołwne unoszenie się i ascent jako transofrmację stanu świadomości. Późniejsza kabała to zracjonalizowala w kierunku wewnętrznym,ale wczesne teksty mają tę dwuznaczność zachowaną... I właśnie ta dwuznaczność może być celowa
@Tadek86 ale "celowa dwuznaczność" to trochę wygodna interrpetacja bo pozwala obronić każdą wersję. Czy są jakieś fragmenty które jednoznacznie wskazują jedno albo drugie, nie takie które można czytać w dwie strony?
Wracając do pytania Grzesia o energię - jest taki element który mi się wydaje niedostatecznie omówiony w tym wątku. Każde przejście przez pałac w opisach jest połączone ze zmianą jakości obecności mistyka. To nie jest obserwacja z zewnątrz tylko przemiana od środka. I to brzmi bardzej jak opis przepływu energetycznego niż wizji malarskiej
Hmm ale czy nie projektujemy tu współczesnych kategorii energetycznych na tekst ktry ich nie używa? Słowo "energia" w sensie ezoterycznym jest calkiem nowym sposóbm pojęciowym. Co używają orygianlne teksty - jakie hebrajskie terminy tam są przy opisie tych przemian?
@Radoslawa94 masz rację co do anachronizmu. Teksty używaą terminów jak "kawod" (chwała), "or" (światło) i "ruach" (duch/wiatr/oddech). Żaden z nich nie jest bezpośrednim odpowiednikiem "energii" w sensie jaki my używamy... Choć "ruach" ma tę cieekawą właściwoćś że jest i niematerialny i ma kierunek i siłę - więc byłby najbliżej
Właśnie to "ruach" jest dla mnie najbardziej żywe w tym kontekści. W pratkyce medytacyjnej czy pracy z czakrami tez masz coś co jest jednocześnie oddehem, kierunkiem i jakością - i to jest dokładnie ta sama truność z nazewnictwem... Może te tradycje opisują to samo używając innych słów bo inaczej nie ma jak tego uchwycić
No ale to jest klasyczny ruch "wszytko jest tym samym tylo inaczej nazwane" i on trochę zamazuje realne różnice miedzy tradycjami. Merkabah jest bardzo konkretna strukturalnie - siedem pałaców, konkretni strażnic konkretne pieczecie. To nie jest bezstrukturalna praa z przepływem. To jest mapa, i to bardzo szczegółowa