mnie to ostatnie zdanie Jarka gdzies uderzyło. może nie chodzi o to żeby "rozumieć" tekst w sensie akademickim ale zeby przez kontakt z nim jakoś zmienić relację do własnej nietrwałości. i może to forum jest akurat do tego całkiem niezłym miejscem, mimo wszystko 🙂
hmm, to co Astrea napisała na koniec jakoś mi zostało w głowie. że kontakt z tekstem zmienia relację do nietrwałości. właśnie o to mi chodziło gdy pytałam o phowę - nie tyle o technikę, co o to czy samo czytanie i myślenie o tym już cos robi. i chyba tak? 🙂
ojej właśnie pomyślałam o czymś - ta ksiega jest czytana przy umierającym, przy uchu, żeby prowadzić go przez bardo. czyli tekst ma działać na kogoś kto już nie może czytać ani analizować. to kompletnie wywraca całą dyskusję o "rozumieniu" na nice, nie?
@Jadwisia99 Zgadzam się i to jest bardzo ważna obserwacja. Tekst w oryginale nie jest do czytania samodzielnie przy biurku, to jest liturgia, coś co się recytuje. Pytanie które mnie nurtuje to czy przekaz dźwiękowy, sama wibracja słów po tybetańsku, też ma znaczenie, czy treść jest wszystkim?
czekajcie czekajcie. czyli jak ktoś umiera i ktos mu to czyta to on SEŁyszy? nawet jak juz nie oddycha? to mi sie miesza z tym co ktos mowil ze pierwsze bardo to jest moment tuż po śmierci. czy mózg jeszcze coś odbiera w tym momencie
@Karma99 Z perspektywy tej tradycji pytanie o mózg jest trochę obok, bo tam nie zakłada się że świadomość jest w mózgu. świadomość według tej koncepcji opuszcza ciało i trwa dalej, i to do niej jest adresowany ten tekst. ale rozumiem skąd to pytanie bo to brzmi nierealnie z naszej perspektywy
no ale jak tu nie myśleć o mózgu, jesteśmy po prostu przyzwyczajeni do innego modelu. a mogę zapytać czy w tej tradycji jest jakaś różnica między śmiercią nagłą a spokojną? bo jak ktoś umiera nagle to chyba ten lama nie zdąży dojść z textom
@Mystria07 Kurde, to akurat jest wprost opisane w Bardo Thodol. śmierć nagła jest traktowana jako trudniejsza właśnie dlatego że świadomość nie ma czasu na przygotowanie. ale jest tez koncepcja że jeśli człowiek ćwiczył za życia, to ma "wbudowane" rozpoznanie i nie potrzebuje prowadzenia. stąd ten cały nacisk na praktykę.
i tu jest kolejna warstwa która mnie zawsze troche irytuje w zachodniej recepcji tej ksiegi, bo ludzie traktują ją jako przewodnik dla żywych, coś w stylu "jak się nie bać śmierci". a to jest przede wszystkim pomoc dla umierającego, robiona przez żywych. te dwie funkcje są bardzo różne
@Elzbietka Prawda, ale z drugiej strony sam Sogyal Rinpocze w "Tybetańskiej Księdze Życia i Umierania" wyraźnie mówi że praca z umieraniem jest pracą z życiem. więc ta granica jest zamierzona jako płynna. nie wiem czy to zachodnia deformacja czy faktycznie część tradycji
@Elzbietka Zgoda, i dobrze że to mówisz. to jets ważne zastrzeżenie. sama ksiazka moze być wartościowa niezależnie od autora ale warto wiedzieć w czyim opracowaniu się czyta
a to jest ciekawy problem sam w sobie - czy możemy oddzielić nauczanie od nauczyciela. w tradycji gdzie lineaż i czysty przekaz są tak ważne jak w buddyzmie tybetańskim, to jest nie takie proste. jak mamy skandal u nauczyciela to czy przekaz jest skażony? bo znam osoby które po całej sprawie Sogyala przestały ufać w ogóle tej tradycji
to jest naprawdę trudne pytanie i nie ma dobrej odpowiedzi. chyba ważniejsze jest żeby nie opierać całej swojej praktyki na jednej osobie, bo to jest zawsze ryzykowne, nieważne czy mówimy o buddyzmie czy o czymkolwiek innym
wracam do tego co Jarek pisał o tekście liturgicznym i o tym że analiza może być przeszkodą. bo troche z siebie tez to czuję - czytam i zamiast żeby cos "poczuć", moje głowa rozkłada na czynniki pierwsze. czy ktoś miał doświadczenie z tekstem który zadziałał inaczej niż przez analizę? nie musicie pisac o tej księdze konkretnie
ja miałam coś takiego z jedną mantrą. czytałam o niej, myślałam że rozumiem, nic. a potem ktoś mi ją zaśpiewał i coś się zmieniło. więc może chodzi o medium, nie o treść?
@Inwokacja_70 To mnie bardzo ciekawi. bo przy tarocie jest podobnie - analiza karty i odczucie karty to są dwa zupełnie inne tryby. i zastanawiam się czy Bardo Thodol jest podobne, tzn. czy recytacja na głos dawałaby co innego niż ciche czytanie. ktoś próbował?
ja nie próbowałam recytować, ale miałam takie chwile przy czytaniu gdy jakieś zdanie nagle przestało być abstrakcją i stało się czymś osobistym. i to nie była analiza, to było coś innego. niewiem jak to opisać. może właśnie o to chodzi, ze tekst ma momenty gdzie przeskakuje w inny tryb
a mnie zaciekawiło jedno zdanie z wcześniej że to "mapa która działa tylkoo jesli ćwiczyłaś czytanie map". to jest piękna metafora ale jednoczesnie trochę zamykająca - jakby tekst był tylko dla wtajemniczonych. a co z tymi którzy nie mieli dostępu do tradycji i ćwiczeń czy ich bardo jest poprostu chaosem bez mapy?
@Kalinowa No i po co od razu tak ostro. to zależy od interpretacji. jedna mówi że tak, bez praktyki jest trudniej. ale inna, bardziej optymistyczna wersja - a jest ona obecna w niektórych komentarzach - mówi że sama natura umysłu jest czysta i że rozpoznanie jest zawsze możliwe, nawet bez przygotowania. tyle że jest mniej prawdopodobne. to jest jak powiedzieć że każdy może przejść przez las w nocy, ale z latarką idzie lepiej
no wiec wracajac do tego co Kalinowa poruszyla - ta temat Fair/nieFair przy mnie zostala. bo z jednej strony tradycja mowi ze kazdy ma szanse, a z drugiej strony i tak wychodzi ze ci co medytowali cale zycie sa w lepszej pozycji. to jest troche jak z tym ze w teorii kazdy moze wygrač w loterie ale w praktyce... no wlasnie. i jak to sie ma do tego ze sama ksiega podobno ma dzialac nawet bez przygotowania? bo gdzies to czytalam ale nie pamietam gdzie
@Karma99 Kurde, tu jest roznica miedzy tym co tekst OBIECUJE a tym co tradycja uznaje za realistyczne. obietnica jest universalna - swiatlosc jest dostepna dla kazdego w momencie smierci, bez wyjatku. ale komentarze do tekstu, lamy, cala struktura nauki - oni dodaja "tak, ale bez praktyki rozpoznanie trwa chwile i wiekszosc ja przegapi". wiec to nie jest sprzecznosc, raczej dwa poziomy przekazu. ksiega jest napisana jakby do tego idealnego przypadku, a reszta tradycji uzupelnia co sie dzieje kiedy nie jestesmy idealnym przypadkiem
@Glifia01 Masz racje ze to napiecie istnieje, ale nie wiem czy to jest wada tradycji czy po prostu uczciwosc wobec trudnosci. kazda glebsza sciezka mowi to samo - mozesz zaczac w kazdym momencie, ale dojscie zajmuje czas. buddyzm tybetanski jest tutaj moze bardziej otwarty niz sie wydaje, bo koncepcja terton, czyli "odkrywcow skarbow" zakladala ze pewne nauki beda odkryte kiedy ludzie beda gotowi, nie wczesniej. 😛 wiec jest w tym cos elastycznego
no to ta tradycja jest trochę Fair i trochę nieFair jednocześnie. każdy ma szanse ale nie każdy ma takie same szanse, zalezy od zycia jakie sie żyło. to mi przypomina trochę koncepcje karmy którą omawiano w innym watku
czytam to wszystko i mam wrazenie ze my caly czas krazymi wokol pytania ktore ktos postawil na poczatku - czy to jest przewodnik czy wizja. i chyba nie ma jednj odpowiedzi bo to zalezy co mamy na mysli przez "dzialac". jesli dzialac znaczy ze ktos po tym swiadomie przejdzie przez smierc - nie wiemy. jesli dzialac znaczy ze zmienia sposob w jaki zyjesz i myslisz o smierci - to chyba tak bo wlasnie to sie tu widzi u niektorych z was
dobra uwaga Nightshade. mnie tez zastanawia cos innego - czy my rozmawiamy o Bardo Thodol jako o tekscie religijnym, jako o psychologii umierania, czy jako o czymkolwiek co mozemy sprawdzic? bo te trzy rozmowy sie mieszaja i stad czesc nieporozumien w tym watku. Jungowska interpretacja, nauki lamy i doswiadczenie Astrei przy czytaniu to sa trzy rozne rzeczy i kazda moze byc prawdziwa na swoim poziomie
I tak, to jest wlasnie to co mnie w tym tekście pociaga - ze on WYTRZYMUJE te rozne poziomy czytania. czytasz go jako kosmologie i jest spojna. czytasz jako psychologie smierci i tez sie trzyma. czytasz jako praktyczny poradnik dla umierajacego i ma sens. nie wiem wielu tekstow ktore to robia. chyba Kabala podobnie, mozna ja czytac dosłownie i alegorycznie i jedno drugiemu nie przeczy