Oho. Ostatnio wróciłam do Ksiegi Śmierci Tybetańskiej i jakoś nie mogę jej odłożyc. Czytałam kilka tłumaczeń i za każdym razem mam takie dziwne poczucie, ze to nie jest po prostu tekst religijny. Chodzi mi o to, czy to faktycznie jest coś w rodzaju mapy tego, co dzieje sie po śmierci czy może bardziej coś do medytacji za życia? Bo gdy czytam Evansa-Wentza to rozumiem to inaczej niż gdy czytam Trungpę. Ktoś tu ma jakieś doświadczenie z ta ksiega?
Tybetańczycy sami mówią że Bardo Thodol to tekst do odczytywania przy konającym i tuż po śmierci, żeby pomóc świadomości przez pośrednie stany. Ale Chögyam Trungpa właśnie mocno to przestawił, on uważał że bardo to nie jest tylko "po śmierci", że to dotyczy każdego momentu nieciągłości w świadomości. Snu, transu, kryzysu. I tu jest ciekawy spór. Tradycjonaliści tybetańscy trochę się na to krzywią.
Właśnie to mnie w tej księdze wciąga najbardziej. Te opisy świateł i bytów w pierwszym bardo, Chikhai Bardo, są tak precyzyjne że aż dziwne. Czyste światło dharmakaji zaraz po śmierci, potem coraz bardziej zamglone formy. To wygląda jak coś, co ktoś WIDZIAŁ i opisał, nie jak wymysł teologiczny. Natknęłam się też na porównania z doświadczeniami NDE i są podobieństwa których nie można zbagatelizować.
No dobrze. Hej, ale chwila. Podobieństwa NDE do tekstu sprzed kilku wieków mogą wynikać z tego że umierający mózg robi podobne rzeczy u różnych ludzi, bez względu na kulturę. Nie trzeba od razu zakładać że to mapa rzeczywistości pośmiertnej. To nie jest argument przeciw księdze jako takiej, po prostu nie należy mylic "ciekawe i głębokie" z "dosłownie prawdziwe".
@Elzbietka Ale dokładnie to samo można powiedzieć o marzeniach sennych, i nikomu to nie przeszkadza pracować ze snami jako symbolami. Czy naprawdę musisz to od razu spłaszczac do "mózg robi swoje"? Nawet jeśli tak, to co z tego? Tekst działa albo nie działa jako przewodnik. Mnie interesuje ta praktyczna strona bardziej.
Zanim wejdziemy za głęboko w spór o dosłowność, może warto rozróżnić dwie rzeczy. Bardo Thodol jako tekst liturgiczny - to jest jedna sprawa. A Bardo Thodol jako system psychologiczny i medytacyjny - to zupełnie inna rozmowa. W tradycji Nyingma obydwa wymiary współistnieją bez konfliktu. Pytanie do was: który was interesuje bardziej i z jakiego powodu?
Ja chyba bardziej ten medytacyjny, bo niewiem co myslec o życiu po śmierci w ogóle. Ale ta struktura sześciu bardo jako stanów świadomości to jest cos, co mogę jakoś przetestować na własnym doświadczeniu. Sen, medytacja, moment przejścia między myslami. To mi bardziej przemawia niz traktowanie tego jako instrukcja obsługi duszy po śmierci
No ale właśnie, jak można "przetestować" coś co dotyczy stanu po śmierci? Medytacja to nie jest śmierć. Trochę mi przeszkadza takie rozmycie że "bardo to każdy stan nieciągłości". Jakby ktoś powiedział że śmierć to tylko metafora drzemki. Tekst ma konkretny kontekst liturgiczny i wyciąganie go z niego bez wiedzy o tradycji trochę ryzykuje że zostanie z niego tylko new age'owy self-help.
@Runecraft97 Masz rację co do ryzyka, ale pamiętaj że Trungpa nie był jakimś zachodnim odkrywcą bez korzeni, był tulku, miał pełne przekazy. Jego interpretacja nie jest samowolką, tylko innym akcentem w ramach tej samej tradycji. Poza tym sama Tybetańska Tradycja jest bardzo niejednorodna, Nyingma, Kagyu, Gelug inaczej rozkładają akcenty.
Przepraszam że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale czym dokładnie jest to pierwsze bardo? Chikhai? Rozumiem że to moment śmierci, ale co się tam właściwie wg tej ksiegi dzieje? Te opisy świateł które Gertruda wspomniała, skąd one się biorą?
@Jadwisia99 W dużym skrócie: Chikhai Bardo to stan zaraz po ustaniu oddechu, kiedy pojawia się "jasne światło dharmakaji". Księga mówi że to jest naturalna, czysta świadomość, która na co dzień jest zasłonięta przez myśli. W chwili śmierci ta zasłona spada i świadomość konfrontuje się z tym absolutnym, niezróżnicowanym światłem. Jeśli ją rozpoznasz, wychodzisz z kołowrotu reinkarnacji. Jeśli nie, zaczynasz drugie bardo, bardziej narracyjne, z bóstwami i potwornymi formami.
ojej to brzmi jak najlepsza werjsa "gry", ze na śmierci tez trzeba zdać egzamin 😀 sorki za skrót ale serio czy ta ksiega zakłada że większość ludzi jednak OBLEWa to pierwsze bardo i trafia dalej? bo to by było ciekawe
@Karma99 Tak, tekst jest dość realistyczny w tym sensie. Zakłada że rozpoznanie czystego światła jest szalenie trudne, bo całe życie trenujemy odwracanie się od niego. Dlatego właśnie tekst jest czytany głośno przy umierającym, żeby przypominać i prowadzić. To nie jest pesymizm, to raczej argument ZA praktyką za życia, bo im lepiej trenujesz rozpoznawanie natury umysłu w medytacji, tym większa szansa że rozpoznasz to w chwili śmierci.
Słuchajcie, mam takie wrażenie że rozmowa się robi troche za bardzo "buddyjska lekcja". Mnie interesuje inne pytanie: ta ksiega powstała w konkretnym miejscu i czasie, w Tybecie, w środowisku kultury Bön i wczesnego buddyzmu. Czy ona DZIAŁA dla kogoś wychowanego w zupełnie innym kontekście, bez lat praktyki, bez nauczyciela? Czy to nie jest tak, że wyrwana z kontekstu to po prostu ciekawy poemat?
ojejej, to ciekawe pytanie i sama się nad tym zastanawiałam. Bo z jednej strony Carl Jung pisał że archetypowe obrazy tej ksiegi przemówiły do niego bez żadnego tybetańskiego kontekstu. Z drugiej, jak czytam np. opisy Heruk, tych gniewnych bóstw z drugiego bardo, to mam poczucie że bez mapy ikonograficznej jestem trochę zagubiona. To nie jest tekst który "wchodzi" sam z siebie.
Jung mnie tu trohce niepokoi jako przykład bo on miał zwyczaj adaptowania wszystkiego pod swoją psychologię i niekoniecznie respektował oryginalny kontekst. Jego komentarz do Bardo Thodol jest interesujący ale to jest Jung o sobie... nie tybetański tekst. Używanie go jako dowodu że ksiega "działa" dla Europejczyka to trochę naciąganie
A skąd pochodzi sam tekst, kto go napisał? Gdzieś czytałam ze to terma, czyli ukryte pismo które znalazł jakiś mistrz w skale, ale to brzmi troche jak legenda na użytek tradycji. Czy jest jakaś historyczna wiedza o tym kiedyy to faktycznie powstało?
@Heliosa Przypisuje się odkrycie Karma Lingpie, XIV wiek, ale tradycja mówi że ukrył go Padmasambhawa w VIII wieku żeby "dojrzał" do odpowiedniego czasu. Terminy historyczne: rękopisy nie sięgają dalej niż kilkaset lat wstecz. Natomiast tradycja terma jest integralną częścią Nyingmy i nie chodzi tu o fałszerstwo, to jest inna koncepcja transmisji nauki, kiedy tekst "czeka" na właściwy moment i właściwego odkrywcę.
To jest właśnie jeden z tych momentów gdzie religioznawstwo i tradycja rozmawiają zupełnie innym językiem. Dla historyka terma to literacka fikcja. Dla praktykującego Nyingmapę to autentyczny przekaz. I nie wiem czy któreś z tych stanowisk jest "bardziej prawdziwe", one po prostu pytają o co innego
To akurat rozumiem. Mnie bardziej ciekawi co ta ksiega mówi o przygotowaniu za życia. Bo skoro to nie jest coś co można przetestować po śmierci i wrócić z raportem, to jedyną praktyczną wartością jest chyba to co można z niej wyciągnąc TU I TERAZ. Ktoś faktycznie praktykował cokolwiek opartego na tej księdze? Nie tylko czytał, ale robił z tego jakieś ćwiczenie?
Ok wracajac do pytania o praktykę za życia, bo chyba nikt nie odpowiedział. Z tego co wiem, główna praktyka powiązana z Bardo Thodol to tzw. phowa, czyli świadome przekierowanie świadomości w momencie śmierci. Ale to jets technika inicjacyjna, nie coś do samodzielnej zabawy. A poza tym mamy zwykłą medytację na nietrwałość, śmierć jako temat kontemplacyjny. Czy ktoś faktycznie to praktykuje w jakiejś regularnej formie?
Ja mam w swojej praktyce coś w rodzaju wieczornego rachunku z dnia, ale inspirowanego właśnie tym tekstem. Nie tybetański rytuał, żadne phowa, tylko po prostu siadam i patrzę: co dzisiaj wybrałam, co zrobiłam automatycznie, gdzie byłam przytomna a gdzie nie. Ten schemat z ksiegi, ze nierozpoznanie światła to efekt nawykowego reagowania, jakoś głęboko we mnie usiadł. Nie wiem czy to "prawdziwa" praktyka czy moje własne wyobrażenie, ale coś robi.
czekaj, phowa to chyba to co robią lamy przy umierającym? czy to można w ogole ćwiczyć bez nauczyciela? pytam bo gdzies czytałam że to jedna z tych praktyk gdzie można narobić sobie problemów jeśli robi się bez inicjacji
@Granacik Racja, phowa jest traktowana jako jedna z tzw. sześciu jog Naropy i wymaga przekazu od kwalifikowanego nauczyciela. Podstawowe przygotowanie to vizualizacja i praca z kanałami energetycznymi, i tak, samodzielne próby mogą być problematyczne, nie dlatego że coś magicznie eksploduje, ale dlatego że bez solidnej podstawy spokojnej medytacji te techniki nie mają na czym "usiąść". :/ To trochę jak próba biegania przed chodzeniem.
to w ogóle ciekawe że ta ksiega jest tak bardzo praktyczna, tzn. nie jest tylko teologią albo filozofią. ona zakłada że da się faktycznie przygotować. to trochę jakby ktoś dał ci mapę, ale ta mapa działa tylko jeśli wcześniej ćwiczyłaś czytanie map przez całe życie. mam wrażenie że większość ludzi (włącznie ze mną) po prostu nigdy tych ćwiczeń nie robi
no nie, ale skoro wiekszosc i tak oblewa to pierwsze bardo jak tu ktos powiedzial to czy w ogole ma sens sie stresowac lol. moze te kolejne bardo sa jakos latwiejsze? pytam serio, nie ironicznie
@Karma99 W sumie to ciekawe pytanie. Tekst opisuje kolejne bardo jako coraz trudniejsze, nie łatwiejsze. W Chönyid Bardo, drugim, pojawiają się spokojne i gniewne bóstwa, i każde z nich też oferuje możliwość wyzwolenia, ale wymagają rozpoznania. Problem jest taki że na każdym kolejnym etapie nawykowe wzorce umysłu są coraz silniej aktywne, bo coraz bardziej odrywamy się od tego pierwotnego czystego światła. Więc im dalej tym jakby trudniej, nie łatwiej.
ej no to brzmi troche strasznie szczerze. jakby cala ta ksiega to byl system który ZAKLADA ze prawie nikt nie przejdzie od razu i dlatego jest tak rozbudowany. troche jak gra z checkpointami, na każdym możesz spróbować od nowa ale coraz gorzej wyposażony
Ta analogia z grą jest świetna i troche straszna jednocześnie 😀 Ale wracajac do historii tekstu bo Jarek to ładnie wyjaśnił - interesuje mnie co sie stało z tym tekstem po "odkryciu" przez Karma Lingpę. Czyli przez kilka wieków był używany lokalnie, a potem Evans-Wentz go przetłumaczył i wypuścił na Zachód w latach 20. Co ciekawe, tłumaczenie Evans-Wentza było mocno przefiltorowane przez teozofię, nei przez buddyzm tybetański. Czy to nie jest problem dla ludzi którzy znają ksiegę z tego wlasnie wydania?
@Heliosa To jest naprawdę kluczowe zastrzeżenie. Evans-Wentz był teozofem, nie tybetologiem i jego przekład jest pełen nawarstwionych interpretacji. Na przykład samo tłumaczenie tytułu jako "Tybetańska Ksiega Umarłych" to już jest obca rama, bo oryginał to coś w rodzaju "wyzwolenie poprzez słuchanie w bardo". To zmienia akcentowanie z "książki o śmierci" na "praktykę słuchania". Chomskyemu chyba bardziej ufam.
właśnie, i to jest konkretny przykład jak przekład nie jest neutralny. Evans-Wentz ukształtował recepcję tej ksiegi na dekady. Trungpa i Chögyam potem robili swoje przekłady żeby to odkręcić, ale większość ludzi nadal zna tą teozoficzną wersję i uważa ją za autentyczną. Skąd wiadomo że to co czytamy to buddyzm tybetański, a nie buddyzm tybetański przez pryzmat Bławatskiej?
no i tu jest problem bo ja czytałam wlasnie wydanie z komentarzem Junga, które wyszlo razem z tym przekładem Evans-Wentza. Więc mam teozofię plus Junga nawarstwionych na oryginalny tekst. To trochę jak oglądanie obrazu przez trzy kolorowe szyby i twierdzenie ze wiem jak wygląda naprawdę.
@Astrea To nie twierdzisz że wiesz jak wygląda naprawde, poprostu wiesz jak wygląda przez te szyby. i to też jest jakiś rodzaj wiedzy. problem zaczyna się gdy ktoś myśli że widzi bez szyb. imo zachodnia recepcja tej ksiegi jest ciekawym zjawiskiem samym w sobie, niezależnie od tego co myślimy o oryginale.
ejj ale czy jest jakies nowsze tłumaczenie, bez tej teozoficznej warstwy? bo teraz nie wiem czy w ogole po co sięgać po tą ksiege jeśli i tak nie doczytam do prawdziwego tekstu
@Mystria07 Kurcze, jest przekład Chogyama Trungpy i Fremmantla z 1975, "The Tibetan Book of the Dead", który był robionym na nowo tłumaczeniem z intencją żeby był bliżej oryginału. I jest jeszcze nowszy, Thurman z 1994, i najbardziej akademicki Dorje/Coleman/Jinpa który wyszedł w 2005. Każdy inaczej rozkłada akcenty. Trudno powiedzieć który jest "prawdziwy", bo samo tybetańskie słownictwo jest wieloznaczne. Ale przynajmniej te nowsze są wolne od teozofii.
ta dyskusja o przekładach to dobry przykład czegoś szerszego. każda tradycja religijna dociera do nas przez warstwy interpretacji i każdy przekład to już interpretacja. nie jest tak że buddyzm tybetański ma jakiś czysty dostęp do oryginału i tylko my Zachodnicy jesteśmy skażeni. Tybetańczycy też mają swoją warstwę kultury Bön... swoje sekty, swoje spory o to który przekaz jest autentyczny. Nie ma żadnego punktu zero.
@Krystynka Ojejej, to ciekawe co mówisz Krystynko, ale jednak różnica między przekładem teozoficznym a przekładem zrobionym przez tybetańskiego lamę w porozumieniu z zachowującymi przekaz mistrzami jest jakoś istotna, nie? nie wszystkie interpretacje są równoważne. choć masz rację że żadna nie jest "czysta"
a mnie interesuje takie podstawowe pytanie, moze glupie, ale: w ilu procentach ta ksiega jest o tym żeby sie NAD TYM nie zastanawiac, tylko poprostu BYC? bo jak czytam o tym rozpoznaniu czystego swiatla, to mam wrazenie ze to jest cos czego analiza wlasnie przeszkadza. jakbysmy tutaj robily dokladnie to co ksiega mowi ze sie nie powinnoo robic
@Nightshade To wcale nie jest głupie pytanie. Jest w tradycji zen taki paradoks - im bardziej analizujesz czym jest pustka, tym dalej od niej jesteś. Bardo Thodol jako tekst czytany w konkretnym kontekście liturgicznym ma działać inaczej niż Bardo Thodol analizowane na forum. Tekst jest "otwierany" przez głos mistrza przy umierającym, nie przez intelektualną dyskusję. Ale może ta dyskusja jest naszym własnym rodzajem przygotowania. Kto wie.